Les logiciels de calcul et moi

Bonjour à à tous.

Lors de l'une de mes interventions, j'ai évoqué très succintement les fusibles HPC. Je vais ouvrir prochainement une nouvelle rubrique relative aux fusibles HPC dans les installations électriques dans laquelle, je pense aborder :

1- Théorie (simple). Je vais retravailler mes documents.
2- Divers fusibles utilisés dans les installations industrielles
3- Avantages / inconvénients.
4- Argumentaire Disjoncteur / fusibles HPC
5- ... / ...

Je vais travailler sur le sujet.

Quand on compare : Il faut tout comparer et ne pas s'arrêter unique à la protection contre les surcharges (le disjoncteur semble gagnant sur cet aspect), il y a tout le reste ... Chute de tension, Protection contre les courts-circuits, Protection contre les contacts indirects, autres qualités tel que le pouvoir de limitation, etc.

Une analyse complète est donc à faire.
Préparez-vous à cette analyse.

Salutations.

Bonsoir,

Je suis très intéressé par cette analyse que tu vas faire...
Vas-tu parler également des appareils "supports fusibles", et les caractéristiques et options qu'ils doivent avoir pour obtenir un fonctionnement semblable aux disjoncteurs....?

Merci et bon courage pour la rédaction de cette analyse...

Bon week-end !

Ah, un sujet qui m'intéresse tout particulièrement en ce moment.

Je suis en effet dans une phase de test de ces logiciels pour voir celui qui va me convenir le mieux.
Pour le moment je teste Elkec Calc et je devrais avoir une version de démonstration de Caneco d'ici peu.

Concernant Elec Calc je suis donc dessus depuis moins d'une semaine. Je n'ai pas l'habitude d'utiliser les logiciels de calcul mais j'avoue qu'il est plutôt facile d'accès et convivial.

En revanche il me laisse parfois sceptique. En faisant deux fois le même calcul, avec le même synoptique, et les mêmes hypothèses de calcul je peux avoir des résultats très différents.
Je me suis notamment pris la tête à tenter de dimensionner une installation pendant une après midi, et impossible d'avoir des résultats cohérents; et le lendemain, en refaisant exactement la même chose, il me donne les bons résultats. A n'y rien comprendre.

Un collègue l'a lui aussi utilisé et à noter ceci. Plutôt étonnant sur le coup, mais il se pourrait que quelque chose nous échappe.

Enfin il y a certaines choses que je ne comprends pas comme le fait qu'il me dimensionne constamment le conducteur de neutre identique aux phases.

Bref, je vais encore pratiquer dessus de toute façon et je laisserais ici mes remarques.


Sinon une petite question concernant Elec Calc: il me marque parfois "contrainte thermique incorrecte par rapport au temps de fonctionnement HT". A quoi cela correspond il et surtout comment y remédier?

Bonjour,

Concernant votre dernière question, cette remarque est liée à la liaison basse tension d'un transformateur HT/BT, pour laquelle la protection contre les surintensités est assurée par la protection coté HTA.
Suivant le réglages ou le calibre, et surtout, le temps de fonctionnement de cette protection, le calcul de la contrainte thermique peut être incorrect. Il est donc nécessaire de reprendre ces réglages ...

Molinden, bonjour.

Je suis particulièrement intéressé par vos tests et en particulier ceux que vous faites avec TR-CIEL (ElecCal). Je suis étonné de votre remarque, je travaille avec ce produit depuis qu'il est sur le marché et je n'ai jamais constaté une telle anomalie. N'oubliez pas de valider après avoir lancé le calcul en "cliquant sue ok", vous verez ensuite que tout ira beaucoup mieux. Si vous n'exécutez pas cette action, vous revenez à l'initial.

TR-CIEL calcule la contrainte thermique maximale sur les condcuteurs HTA qui alimentent le poste de transformation. Pour ce faire, il utilise :
- La Pcc amont.
- La nature de l'isolation des câbles HTA (PCV, PRC, etc.)
- Le temps de fonctionnement de la protection HTA :
. Fusibles HTA (saisir t= 0,2s)
. Disjoncteur HTA (Saisir le temps de fonctionnement du disjoncteur. Ex : t=0,5s)
- Détermine le coefficient k (En masqué, n'est pas affiché à l'écran)
- La longueur de la canalisation (Il calcule la nouvelle Pcc au niveau du transformateur.)

Il détermine ensuite la section de la canalisation. Si celle-ci est inférieure à la section choisie, il vous envoie un message d'alerte.
Je vais vous faire des copies écran commenté de cet aspect du logiciel.

Je vais aussi vous répondre en ce qui concerne la section du conducteur. Déjà jeter un coup d'oeil sur le logigramme ci-dessous. Un peu plus tard, je n'arrive à télécharger le logigramme en question. Voir aussi le site de l'accadémie Aix-Marseille vous y trouverez quelques unes de mes bafouilles (Professeur Abati).

Salutations.

Voici le lien.
vous aurez aussi quelques réponses à vos questions.

http://www.stielec.ac-aix-marseille.fr/electrotech/cours.htm

Rubrique "Section des conducteurs"

Bonne lecture.

Salutations.

Molinden.

Votre réponse en images. Il est évident qu'il y a d'autres solutions. A vous de chercher un peu.

Bonne utilisation du produit TR-CIEL qui est à mon avis le meilleur du circuit.

Salutations.


http://dl.free.fr/c45Wut3KF

Erratum

Folio 3/3 (http://dl.free.fr/c45Wut3KF)

Il faut lire : (143x35/7200)² = 0,483s soit 0,48s indiqué dans le champ correspondant.

Mes excuses à tous les lecteurs.

Salutations.

Bonjour,


Avant tout merci pour ces éléments de réponse. Ce sujet est très instructif.


Je continue mes tests sur Elec Calc et je reste plutôt mitigé. Pour autant je ne mets pas forcément le logiciel en cause, peut être que certaines choses m'échappent.


Toutefois j'ai relevé certaines choses.

Premièrement j'ai créé un synoptique avec plusieurs départs alimentant toujours la même type de charge, mais avec des longueurs différentes. Et le logiciel me donnait des résultats parfois très différents et pas forcément très cohérent, même dans les cas complètement identiques.
Surpris j'ai appelé l'assistance technique de Trace qui m'a alors informé qu'il fallait parfois forcer certains éléments, que le logiciel pouvait sinon ne pas donner les mêmes résultats pour deux cas pourtant identiques. Dans le fond cela n'est pas un vrai problème; le logiciel ne fait pas tout, l'utilisateur doit réfléchir un minimum et cela semble évident, mais disons qu'il faut le savoir. Cela peut sembler anodin mais un utilisateur de Caneco BT m'a certifié qu'il n'avait pas le même souci et trouvait cette situation pour le moins étonnante.

Deuxième point. Là encore je ne jette pas la pierre au logiciel, peut être que je m'y prend mal.
En concevant un synoptique composé d'un inter de coupure en tête et de plusieurs disjoncteurs ensuite après un "répartiteur" (simulant le TD en question) déjà le logiciel me pose problème car il semble perturbé par l'inter en tête pour lequel il demande une protection différentielle.
Ensuite, en entrant les puissances (je mets des charges résistives qui simulent mes vrais charges; un bilan de puissance réalisé en amont permet d'avoir une puissance active donnée) je pensais qu'il me calculerait la sommes des puissances ou des courants et ainsi d'avoir le courant total au niveau de l'inter de tête. Cependant la valeur n'est pas du tout bonne et je suis obligé de forcer le courant au niveau de l'inter (la valeur est différente de celle communiqué en utilisant l'outil "bilan de puissance").

Mais peut être que je m'y prends mal. En effet je ne fais pas un synoptique détaillé de l'installation globale, je réalise plusieurs synoptique regroupant l'ensemble des tableaux utilisés (un synoptique TGBT, un synoptique TD1, un synoptique TD2, etc) en mettant une alim. BT en amont de mes TD avec les résultats trouvés lors du calcul du TGBT.

Enfin j'ai toujours ce problème de "contrainte thermique incorrecte par rapport au temps de fonctionnement HT". J'ai beau toucher à la fonction "calcul HT" et régler de telle sorte à avoir une contrainte thermique sur phase correcte, il me marque toujours "contrainte thermique incorrecte par rapport au temps de fonctionnement HT" sur ma liaison. Là j'avoue que ça dépasse simplement mes connaissances, cela fait trop longtemps que je n'ai pas travaillé sur transfo.
J'ai ce problème lorsque je dessine un transfo, suivi d'une liaison de 10m jusqu'à mon disjoncteur différentiel. Si je dessine le transfo et juste après le disjoncteur différentiel je n'ai plus de souci. Si quelqu'un a une idée ou peut éclaircir mes connaissances je vous en remercie d'avance.


Sinon je viens de recevoir une version demo de Caneco... qui ne marche pas (un message d'erreur lorsque j'exécute le programme). Je contacte le support technique, je teste le logiciel et je vous dis ce que j'en pense par rapport à Elec Calc.

Molinden, bonjour.

Réponses à vos interrogations

1 - Je suis surpris de votre première remarque : Si vous avez opté pour le même type de charge mais avec des longueurs de canalisations différentes, il me semble normal que les résultats de vos calculs diffèrent, maintenant qu’ils manquent de cohérence, il faudra me dire : Quelle est la nature de cette incohérence ?
2 - Je ne voudrais pas trop évoquer le logiciel CANECO, je n’ai plus le logiciel. J’ai utilisé récemment une ancienne version et j’y ai constaté d’innombrables anomalies. J’espère que la nouvelle version à corrigé toutes ses erreurs (Exemple Ik2max=Ik3max ce n’est pas possible, absence de LEP, Le cas des Groupes Electrogènes est catastrophique, etc, etc.)
3 – N’ayant pas votre fichier sous les yeux, il m’est difficile de répondre à cette question : Pourquoi vous demande t-il un DDR ?
4 – Le bilan de puissance comme en 3, n’ayant pas le fichier sous les yeux, je ne peux pas répondre.
5 – Il n’y a pas de secret, le problème de la contrainte thermique maximale sur les câbles HTA, si vous avez bien suivi mes dernières instructions vous devez trouver la solutions.

Merci de me faire passer votre fichier. Je vous passe un « MP » pour vous donner mon e-mail personnel.

J’attends impatiemment vos commentaires sur CANECO.

Bonne lecture.
Salutations.

Bonjour,


1 - désolé, je me suis mal exprimé. Disons que en ayant dans certains cas le même type de charge ET la même longueur j'avais par exemple des sections de câbles différentes car il me proposait des protections de calibre différents. Parfois en lançant le calcul il me disait que la section n'allait pas et la personne du support m'a alors dit qu'il fallait la forcer. Comme je le disais ce n'est pas gênant en soit, c'est juste étonnant.
2 - je verrais si le problème a été résolu sur Caneco.
3 - je vous fais passer mon fichier; encore merci pour vos conseils et votre implication.

Molinden,

J’ai bien reçu vos deux fichiers.

Voici mes premiers commentaires.

1-Fichier TGBT

Le réseau que vous étudiez est réalisé en schéma TT, la protection contre les surcharges est déplacée (normal puisque par construction, le disjoncteur général ne peut pas être mis aux bornes même du transformateur). Entre le transformateur et la protection générale (10m de canalisation, ce qui est parfaitement raisonnable), il y a la présence d’un conducteur PE. Le logiciel calcule le courant de court-circuit Phase/Pe au point le plus éloigné (à l’extrémité des 10m) Dans ce cas, la protection contre les courts-circuits (obligatoire par voie réglementaire) est assurée par la protection amont, soit par la protection primaire du transformateur. Le logiciel s’assure que le courant de court-circuit rapporté au primaire est suffisant pour faire fonctionner celle-ci. La comparaison n’est pas facile à faire. L’alarme que vous constatez prouve ce courant de court-circuit est insuffisant, il convient donc d’augmenter la section du conducteur Pe afin d’effacer l’alarme (95²)

Je vais tout de même contacter TRACE, car la présence du conducteur Pe entre transformateur et TGBT me paraît injustifiée.

2-Fichier TD1

Les circuits étudiés sont identiques (Même mode et conditions de pose, même dispositif de protection contre les surintensités, etc.) La seule variante entre ces circuits est la longueur des canalisations.
Compte tenu qu’il s’agit d’un schéma TT, le logiciel calcule en particulier les courants de court-circuit Phase/Neutre pour chacun d’eux (Il calcule aussi les autres ne vous trompez pas.) Il s’avère que le circuit dont la longueur est la plus importante le courant de court-circuit Phase/Neutre n’est pas suffisant pour faire fonctionner la protection. Le courant de court-circuit Phase/Phase en ce qui le concerne est correct. Le déclenchement dans le magnétique n’est pas assuré pour le courant de court-circuit Phase/Neutre. Le courant de défaut Phase/Pe est pris en compte par le DDR installé à l’origine.
Deux possibilités s’offrent alors à vous :
- augmenter la section des conducteurs
- Diminuer le réglage du magnétique (Changement du disjoncteur type « B » au lieu de « C » (s’assurer que ce dernier est compatible avec les équipements du circuit concerné)
3- Je vais vous faire des copies écran commentées pour faire la synthèse de mes observations
4- J’attends vos commentaires avec la comparaison avec CANECO. Je n’ai plus ce logiciel donc, je ne peux pas faire cette comparaison. Vous me direz alors ce sait CANECO, d’autres aussi peuvent se lancer dans l’aventure. Avec votre accord, je mettrai en ligne les exercices à réaliser.

Salutations et bonne lecture.

Concernant le schema de liaison à la terre TT vous indiquez que "le courant de court-circuit Phase/Neutre n'est pas suffisant pour faire fonctionner la protection"....

Ma question est la suivante : Est il réellement nécessaire que les courants de court-circuit (LLL, LL, LN) soient supérieurs au seuil magnétique du disjoncteur?

En combien de temps doit déclencher la protection en régime TT?

Il me semble que ce temps peut potentiellement être très long (pour autant que l'on respecte les contraintes thermiques sur le câble?). La protection voyant ces défauts francs comme de "simples" surcharges.

En vous remerciant d'avance pour vos éclaircissements sur le sujet.

Park, bonsoir.

La norme traite des courts-circuits francs. Le domaine d'intervention des protections contre les courts-circuits doit être inférieur ou égal à 5s. Les défauts résistants ne sont pas pris en compte. Le normalisateur a admis qu'un défaut résistant se transforme "rapidement" en défaut franc. Donc je reste dans ce domaine. Il convient donc de s'assure que le dispositif de protection contre les courts-circuits respecte la règle du temps de coupure. Quels que soient les conducteurs concernés Ik > à Imagnétique et que la contrainte thermique maximale ne soit pas dépasée I²T =k²S² (surtout dans le cas de disjoncteurs dont le déclencheur est volontairement retardé).

Je pense vous avoir apporté la réponse à votre question.

Cordialement.

Pourtant il est d'usage courant de placer un differentiel en TN-S ou en TT lorsque la canalisation est de longueur supérieure à Lmax (en d'autres mots si Idefaut inférieur au seuil Im de déclenchement de la protection).... or, en régime TN-S par exemple, si la boucle de défaut est constituée de conducteurs tels que la section du neutre est égale à la section du PE on aura que le courant de court-circuit ¨L-PE (If) sera sensiblement égale au courant de court-circuit L-N(Ik1), ce dernier sera donc inférieur au seuil magnétique.....pourtant la présence d'un différentiel assure la conformité de l'installation pour ce qui est de la protection des biens et des personnes.
Qu'on éclaire mes lanternes! :-)

Park, bonsoir.

Le Dispositif Différentiel à courant Résiduel (DDR) ne peut absolument rien contre les défauts entre phases ou entre phases et neutre. Dans cette phase de fonctionnement, il est aveugle [Il voit passer +I, -I (CC phase/neutre) ou 3I (CC triphasé symétrique sensé être équilibré.)] Son domaine de prédilection est le défaut entre phase et Pe ou la terre. Pour notre jeune ami Molinden, en ce qui concerne le circuit qu'il a étudié, le courant de court-circuit entre phase et neutre étant inférieur au seuil du déclencheur, il y a donc "alerte du logiciel" et c'est entièrement normal. Le logiciel à bien fait son travail. Le DDR existe puisqu'il est situé à l'origine du circuit.

Le DDR en TN-S se justifie lors que la protection contre les contacts indirects n'est pas satisfaite. En TT, il est obligatoire. La présence d'un DDR peut aussi se justifier en IT sur un circuit terminal, sur les circuits principaux, il risque d'être aveuglé en cas de double défaut en aval du circuit.

Voici ce je peux dire pour éclairer votre lanterne.

Bonsoir.

Une alerte du logiciel = une non conformité?

Ma question est bien celle la en fait. Vous le dites bien, le DDR en TN-S se jsutifie lorsque la protection contre les contacts indirects n'est pas satisfaite donc If <Im. Tout a fait d'accord.

Mais quid de la protection contre les court-circuits francs? (dans le cas que je vous ai donné en haut si la section Sn =Spe, Ik1 = If donc Ik1 < Im...) pourtant parce qu'il y a présence d'un DDR on considère le circuit comme protégé ( suivant RGIE en tout cas, quid NFC 15-100?)

Molinden, bonjour.

Voici un premier élément de réponse. Le document en pièce jointe doit vous donner les éclaircissements désirés.

http://www.megaupload.com/?d=LC6UGPJ0

Park, bonjour.

Ik1 (max ou min) n'est pas nécessairement égal à If. Plusieurs raisons à cela, il n'est dit que les sections des conducteurs neutre et PE soient égales de bout en bout (sous entendu depuis l'origine). Les valeurs des résistivités retenues par le normalisateur ne sont pas toujours (voir aussi avec le tableau 4a du guide UTE C 15-500).

Le DDR assure une protection contre les contacts indirects et non pas contre les courts-circuits et c'est bien ce que fait le logiciel TR-CIEL

Salutations.

Ne peut-on pas considérer que la fonction thermique du disjoncteur assure la protection contre le court-circuit de faible intensité ?

Serait-il possible de m'indiquer la norme, réglement ou autre qui stipule explicitement que le courant Ik1min doit être supérieur au seuil magnétique?

Cordialement

Park a écrit:

Ne peut-on pas considérer que la fonction thermique du disjoncteur assure la protection contre le court-circuit de faible intensité ?

C'est se que j'ai évoqué au début de la discussion ... pour ma part, je pense (et c'est aussi comme cela que je comprend la NF C 15-100), que la protection contre les court-circuit mini (en bout de circuit), peut être assurée par le déclencheur "thermique" de la protection à l'origine du circuit. Bien entendu sous condition que la contrainte thermique de la canalisation soit correcte et que la protection contre les contacts indirects soit assurée.

Bonsoir,

J'ai bien compris vos commentaires, mais ce n'est pas dans l'esprit de la réglementation et depuis belle lurette.
Les extraits de documents normatifs (NFC 15-100 et guide UTE C 15-500) attestent cet état de fait. Une surintensité de faible valeur et de longue durée, ce n'est plus un court-circuit. Nous sommes alors en régime isotherme et c'est alors le rôle du déclencheur thermique. La durée de vie de canalisation peut alors être affectée. Les intensités admissibles dans les canalisations, fonction de tous les paramètres que vous connaissez bien sont définies par des formules empiriques (les formules précises sont longues comme le bras et difficile à appliquer) tablent sur une durée de vie d'une trentaine d'années. Si vous admettez des surintensités de longues durées, la durée de vie risque d'être fortement affectée.
Le court-circuit (entre 3 et 10In) est un phénomène rapide nous sommes alors en régime adiabatique (t<=5s) aucun d'échange d'énergie avec le milieu ambiant. La température sur l'âme peut atteindre une température relativement élévée (Exemple PRC 250°C) Il faut alors préserver la canalisations et éviter de mettre le feu dans l'environnement immédiat et donc, la réglemtation demande de faire face à toutes les situations. Et c'est dans cet esprit qu'il faut immaginer le rôle des protections et en allant un peu plus loin, il faut aussi penser aux personnes en évitant soit une électrisation, soit une électrocution.

Je crois que j'ai tout dis.

J'ai utlilisé le terme de canalisation pour ceux qui ne sont pas trop iniitié, il s'agit du câble, de son isolation (isolant en contact avec l'âme), de la nature de l'âme, de son support, et des conditions de pose (environnement, etc.). Vous retouvez tout cela dans les normes sous l'appellation "Méthode de Référence" terme peu usité dans les catalogue de constructeurs.....

http://www.megaupload.com/?d=ACMYCWFS

Bonne lecture et salutations.

"Une surintensité de faible valeur et de longue durée ce n'est pas un court-circuit."
le contraposée de cette affirmation donne :
Un court-circuit est une surintensité de haute valeur et de courte durée.....
CQFD ;-)

Bonjour,

Non, il y a plusieurs niveaux à considérer :
- surintensités faibles et prolongées
- surintensités "normales"
- courts-circuits

Concernant le premier point, lire C15-100 p115 :
"NOTE - La protection prévue par ce paragraphe n'assure pas une protection complète dans certains cas, par exemple contre les surintensités prolongées inférieures à I2, et ne conduit pas nécessairement à la solution la plus économique. C'est pourquoi il est supposé que le circuit est conçu de telle façon que de faibles surcharges de longue durée ne se produisent pas fréquemment."

Dans ce cas, les fabricants précisent généralement (ici extrait ABB) :
"Influence due à une charge continue supérieure à 1 heure :
Multiplier le courant de déclenchement déterminé ci-dessus par un facteur de réduction de 0,9"

BBS, bonjour.

En ce qui concerne le fonctionnement des canalisations électriques, je ne connais que 2 régimes de fonctionnement :
1 - Le régime isotherme.
2 - Le régime adiabatique.

J'aurai aimé que vous précisiez en vous basant sur un exemple pratique les propos tenus par la Ste ABB.
J'ai bien peur que cette dernière en appliquant un tel coefficient (0,9) soit revenue à la norme NFC 15-100 (Edition de 1977 appelée aussi "La Grenat"). De mémoire, le chapitre 43 de cette norme était la copie du document d'harmonisation du CENELEC qui avait alors donné lieu au guide provisoire UTE C 15-118. Ces règles sont maintenant obsolètes et l'application de celles ci pourrait conduire à commettre des erreurs.

Voici mon interprétation :

Je vais évoquer uniquement le cas des disjoncteurs (Les calculs ne sont pas affichés)
Ib = 100A (Valeur calculée suite au bilan de puissance) Ame Cuivre, Isolation PRC, câble multi sur CDC. Mode de pose qui conduit au choix de la colonne 6, facteur de correction f = 1, K =17,8, alpha = 0,623.
1- Cas d'un disjoncteur dont le déclencheur est réglable
(A) Irth = 100A soit S calculée = 15,9 mm² section normalisée retenue 16mm².
(B) Irth = 90A (Il n'y a que là que le coef 0,9 peut s'appliquer) S calculée = 13,48mm² section normalisée retenue 16mm². La règle 1a de la NFC 15-100 n’est alors plus respectée !
Aucune incidence sur le calcul de la section. Maintenant, il n’en est pas de même en fonctionnement normal au vue de la courbe de déclencheur d’un disjoncteur, je constate que le déclenchement de celui-ci est susceptible d’intervenir en 17 minutes ! Cela ne colle plus l’utilisateur sera vraisemblablement gêné sous réserve que le courant d’emploi est bien celui qui est véhiculé par la canalisation.
2 – Cas d’un disjoncteur dont le déclencheur n’est pas réglable.
Ou appliquez-vous le coef 0,9 ? Un disjoncteur de type domestique ou analogue dont le In vaut 90A n’existe pas. Donc retour à la case départ donc In = 100 égal à Ib.

Moralité de cette histoire : C’est assez compliqué comme cela. Il ne faut pas rajouter des règles imaginaires.

Salutations.

http://www.megaupload.com/?d=1QO0WUZY