Les logiciels de calcul et moi

Bonjour à tous.

Après une petite absence me voila de retour.

Beaucoup d'entre vous sont utilisateurs de logiciels de calcul relatifs au dimensionnement des canalisations. Je pense aussi qu'ils très utilisés dans le milieu scolaire. Là bien entendu je sollicite les enseignants.

Votre avis m'intérsse au plus haut point.

J'ai fait de nombreuses études comparatives (logiciels de calculs et calculs manuels. Il faut reconnaître que dans certains cas, les calculs ne sont pas simples et surtout dans le respect de toutes les rèlges de la réglementation en vigueur) et encore récemment avec une étude mettant en oeuvre des transformateurs et un groupe électrogène (le tout en parallèle). Ma déception est à son comble : les résultats différent et pour certains d'entre eux d'une manière outrageante.

Pouvez-vous me donner votre avis sur certains d'entre-eux ?
Comment opérent les organismes de contrôle face à de telles divergences ?

Merci de vos contributions.

Salutations

Je suis personnellement ravis de voir que les résultats divergent.
Tout comme je suis extrêmement heureux de voir arriver dans mon bureau des collègues tout penauds parce que tel ou tel logiciel, pourtant extrêmement performant, ne permet pas de calculer telle ou telle configuration...
Les logiciels ne peuvent pas tout!
Si tel était le cas, on aurait plus besoin de techniciens ou d'ingénieurs dans les bureaux d'études ou sur chantiers...

Bonsoir,

Pour ma part j'utilise Elec Calc (ex TR-CIEL). Coté utilisation, il est très convivial. Du coté des résultats, je le trouve parfois très "extrémiste" comme en ce qui concerne la protection contre les court-circuit mini pour laquelle, il ne prend pas en compte la protection contre les surcharges ainsi que le calculs de la contrainte thermique des canalisations ...

En ce qui concerne la position des bureaux de contrôle, personnellement si le calculs avait été réalisé avec un logiciel agréé, je me limitai à vérifier uniquement les hypothèses de calculs (comme le demande l'arrêté du 10/10/2000, si je ne trompe pas ...). Je ne remettais pas en cause les résultats ... même si je trouvai une différence avec mes propres calculs, si je les avais réalisé.

Bonsoir,

Une préférence pour Elec Calc, BBS bien... CANalisation ECOnomique, lui fait tout pour que les calculs soient favorables au concepteur marge des " 5%", dérogation NFC15100 pour la protection court circuit, symétrie des câbles à "1" au départ, alors que Elec Calc part avec l'idée que la symétrie des câbles est difficile à obtenir... coef=0,8...

bref il faut savoir déjà de quel côté on se trouve... Elec Calc est un logiciel orienté "contrôle" solution historique car développé au départ avec l'Apave Nord Ouest... "maximaliste" mais cela "permet" d'amortir les nombreux problèmes de réalisations...
Cordialement

Bonjour,

Ceux qui passent au salon EnR cette semaine (ou le salon Rexel voisin) peuvent venir discuter avec nous au stand CB08.

Nous donnons la priorité ces temps-ci au dimensionnement d'installations photovoltaïques, où le besoin est flagrant, mais reviendrons très prochainement vers l'industrie.

Quelques exemples de problèmes impossibles à résoudre avec ces logiciels (WinDoc, Caneco)....je n'ai jamais travaillé avec TrCiel.

1) câbles de sécurité type resistant au feu (RF1h) : calcul des chutes de tension en cas de températures élevées.
+ type de pose? chemin de câbles Rf,.....

ps: si quelqu'un a connaissance de normes sur le sujet qu'il n'hésite pas à me faire signe.
Actuellement je n'ai lu sur le sujet que de maigres spécifications techniques issus de bureaux d'étude actif dans le domaine ferroviaire (tunnel)....

2) l'appareillage de classe II....difficile d'en tenir compte avec ces logiciels

3) les UPS, méthode de calcul des Ik en aval d'un UPS....quelle norme?

4) tension continue.......exemple alimentation 24 VDC de sirènes pour système incendie dans un bâtiment industriel étendu...quelle section pour le câble Rf.... quelle norme appliquée?

5) Impédance de boucle lorsqu'on travaille avec des relais de sécurité ne peut pas dépasser une certaine valeur (=> nécessité de calculer cette valeur...)

6) Verification câble pour sécurité intrinsèque en ATEX.....
.

Bonsoir,

Thierry, pourquoi dis-tu que Elec Calc ne prend pas en compte la surcharge dans les canalisations...?

Bonjour

1) câbles de sécurité type resistant au feu (RF1h) : ces câbles là sont sur-dimensionnés... activité en France?

2) l'appareillage de classe II....difficile d'en tenir compte avec ces logiciels Aucun intérêt dans le cadre de calculs...

3) les UPS, méthode de calcul des Ik en aval d'un UPS....quelle norme? Valeurs données chez Calc Elec (données constructeurs...)

4) tension continue.......exemple alimentation 24 VDC de sirènes pour système incendie dans un bâtiment industriel étendu...quelle section pour le câble Rf.... quelle norme appliquée? Se reporter aux notices constructeurs! + normes du SSI ad'hoc, pour la Belgique désolé... connait pas...

5) Impédance de boucle lorsqu'on travaille avec des relais de sécurité ne peut pas dépasser une certaine valeur (=> nécessité de calculer cette valeur...) Pour la sécurité intrinsèque ? Un fichier Excel existe chez certains fabricants de matériels de sécurité intrinsèque... rien d'extraordinaire... il faut là aussi les caractéristiques de tous les matériels intégrés dans une boucle Si.

6) Verification câble pour sécurité intrinsèque en ATEX..... réponse 5?!

Sylvain50 a écrit:

Bonsoir,

Thierry, pourquoi dis-tu que Elec Calc ne prend pas en compte la surcharge dans les canalisations...?

Il ne prend pas en compte la protection contre les surcharges, dans le calcul pour la protection contre les court-circuit mini.

Bonjour à tous

Bonjour à tous.

Je travaille sur une réponse pour mettre en évidence les incohérences entre quelques logiciels de calcul (BBS, je précise tout même ici que je parle des logiciels relatifs aux calculs des canalisations électriques à basse tension qui ont obtenu l'avis technique de l'UTE)

Messieurs les vérificateurs, si vous lisez ces quelques lignes "Chapeau si vous vous y retrouvez !" Vérifier uniquement les données d'entrée conformément à l'arrêté du 10/10/2000 c'est une aberration !
Messieurs les enseignants quel est votre avis sur ces outils par rapport à ce que vous enseignez à vos élèves. Je vous attends sur cet aspect. Mes saines lectures sur ce sujet m'ont conduit assez souvent à écrire directement à certains enseignants dont certains ont apprécié mes commentaires d'autres beaucoup moins. Ce qui me fait plaisir c’est de retrouver certains de mes écris sur les sites de lycées techniques. Merci de vérifier tout de même l’erreur est tout de même possible.

Quelques points relevés sur vos posts :
1- Thierry :
- Je n'ai pas bien compris votre réponse qui mérite une mise au point : "Il ne prend (Vous parlez de TR-CIEL) pas en compte la protection contre les surcharges, dans le calcul pour la protection contre les courts-circuits mini." Surcharges et court-circuit sont deux phénomènes complètement distincts. TR-CIEL calcule l'un et l'autre bien distinctement. Il est cependant exact qu'il n'affiche pas tous les résultats : Certains résultats manquent comme Ik2 mini qui entre parfois dans le calcul de la contrainte thermique maximale. Cela fait partie des remarques que j'ai fais remonté à la STE TRACE.
- Vous dites que TR-CIEL est : "Très extrémiste" vous me direz ou cette remarque s'applique ? Dans TR-CIEL, les contraintes thermiques sont bien prises en compte conformément aux prescriptions de la NFC 15-100 et de ces guides (Je peux vous le démontrer tous les jours) Il ne tient pas compte de l’effet de limitation des disjoncteurs (La norme non plus) TR-CIEL applique de manière stricte les prescriptions des textes réglementaires.

2- Bell :
- Dans TR-CIEL, le coefficient relatif à la pose non symétrique est pris en compte en fonction de la configuration choisie du mode de pose par l'opérateur. Il est à noter que la protection contre les surcharges n’est pas un paramètre déterminant. Je vous laisse le soin d’étudier tous les aspects du dimensionnement d’une canalisation. Puis ensuite : vous conclurez.
- A l'origine (1980) le premier logiciel de calcul est ACIEL, conçus par l’APAVE LYONAISE (M. E VIGNERON père de la théorie relative à l’étude des courants de double défaut que l’on trouve sous diverses formes dans la NFC 15-100 et dont son application est à l’origine du PADEC) était peut-être orienté vers le contrôle, je ne pense pas qu’aujourd’hui on puisse lui attribuer cette fonctionnalité. Les bureaux d’études s’en sont bien servis. La conception d’une installation électrique sans penser à sa vérification est une erreur fondamentale (Voir aussi les revues APAVE des années 70 qui traitent de ce sujet. Les deux aspects sont indissociables) Dans tous les cas, il est indépendant des constructeurs bien que remplis de leurs caractéristiques et c’est une de ces forces. TR-CIEL est dans cette lignée le descendant direct d’ACIEL.
- TR-CIEL prend en compte tous les aspects réglementaires (La connaissance parfaite de la réglementation, de la NFC 15-100 et toutes ses ficelles est indispensable, dans le cas contraire vous risquez l’échec.) ce qui est moins pour certains autres. Vu les centaines de notes que j’ai adressé aux concepteurs.
- Vous avez évoqué dans votre commentaire le logiciel CANECO, j’aimerai connaître votre avis plus en profondeur. Pour l’avoir décortiqué, j’y ais détecté de très nombreuses anomalies...Vous n’en saurez pas plus sur cet outil, car il n’est pas question de faire de la délation.

Salutations.

Bell,

1) connaissez vous une norme de reference sur le sujet
On surdimensionne les câbles et puis basta!
... On ne prend pas de précautions pour les caniveaux, support câbles..?

2) si j'ai le temps je vous montrerai une configuration mettant en jeu de l'appareillage classe II....que TrCiel ou WinDoc ne savent pas traîter, configuration qui par ailleurs est parfaitement conformeet digne d'intérêt.

3) Et si le constructeur de l'UPS n'est pas repris dans la liste vous faites comment?

6) barrière de sécurité intrinsèque (ATEX) est différent d'un relais de sécurité (directive Machine), (5) et (6) n'ont rien à voir.

Je peux comprendre que lorsqu'on verifie quelque chose qui a été conçu par un autre, tout semble toujours très simple et couler de source.
C'est cependant rarement le cas.
Ce qui apparaît comme une évidence est souvent, au contraire, le fruit d'un long travail.

Sur ce bon week end à tous.
Et Longue vie aux électrotechnicens :-)

Bonsoir,

Comme il a était dit, pas question de faire de la délation, mais de comparer nos avis...

J'utilise Elec Calc (nouveau nom de TR-CIEL) depuis des années est plusieurs heures par semaine...
J'ai ainsi créé de nombreuses bases de calcul pour les différents sites sur lesquelles nous travaillons, et ce toujours avec le regard bienveillant de l'Apave...
Ce logiciel est d'une convivialité telle, que j'ai fini par abandonné Caneco, qui parfois me donnait des résultats incohérents, surtout pour les réseaux très vastes.... J'arrivais à créer des liaisons en IT sans aucun PE, et sans qu'il y ait d'anomalie...
Il est vrai que le critère de calcul "indiqué" n'est pas toujours la surcharge de la liaison, mais il suffit de forcer la section pour voir que tous les critères sont bien pris en compte (surcharge thermique, déclenchement sur court-circuit, chute de tension...).
Il faut savoir que ce qui est pris en compte c'est d'abord la sécurité des personnes, puis celle des biens.
Il est donc parfois surprenant d'avoir des sections de PE très faible en regard des sections de phase.
Mais Elec Calc se réfaire à un article de la 15-100 qui indique que le conducteur de protection peut être dimensionné de telle sorte que le temps d'action de la protection reste inférieur à 5 secondes. Fini la section de PE égale à la moitié de la section de phase.
Mais attention je n'ai pas dit que l'on devait mettre un PE de 16² pour des phases en 240² ! Car bien souvent si l'on choisi le PE mini proposait par le logiciel, le réglage magnétique de la protection devient extrêment faible !
Il faut donc savoir définir les réglages des protections en fonction de son installation, et là ce n'est pas le logiciel qui le fait !
Ce n'est qu'un exemple, mais le logiciel ne reste qu'un outil pour vérifier que l'installation respect le minimum de la réglementation, mais après tout est faisable, et donc en tête d'installation, et de distribution secondaire, il m'arrive souvent de surdimentionner les liaisons afin de gagner sur la chute de tension, et donc de limiter les sections sur les équipements terminaux...
J'ai vu parfois des installations avec des chutes de tension de 5% en tête de tableau divisionnaire, et là difficile de respecter les 6% des circuits d'éclairage !!!!

J'arrête là car je m'étale, mais je le redis, le logiciel n'est qu'un outil, et heureusement qu'il nous reste un minimum de réflexion, non ?

Bonne soirée et bon week-end à tous !

Bonsoir,

En ce qui concerne la réponse que j'ai donné concernant le calcul de la protection contre les court-circuit mini, je me base sur cette article de la NF C 15-100 :

435 Coordination entre la protection contre les surcharges et la protection contre les courts-circuits

435.1 Protections assurées par le même dispositif
Si un dispositif de protection contre les surcharges répondant aux prescriptions en 433 possède un pouvoir de coupure au moins égal au courant de court-circuit présumé au point où il est installé, il est considéré comme assurant également la protection contre les courants de court-circuit de la canalisation située en aval de ce point.
Le pouvoir de coupure peut être celui du dispositif seul ou celui obtenu par coordination avec un autre dispositif amont tel que prévu en 434.2.1.

Cette article est même pris en référence par Elec Calc pour pouvoir justifier l'anomalie qui résulte du calcul de la protection contre les court-circuit mini.
C'est la raison première qui me fait dire que ce logiciel est quelque peu "extrémiste". Mais, c'est bien là le seul "défaut" que je lui trouve.

En ce qui concerne la position que j'avais en tant que contrôleur, elle découle de cet extrait de l'arrêté du 10/10/2000 :

A N N E X E I

METHODES ET ETENDUE DES VERIFICATIONS

1. Précisions sur les méthodes

Les différentes vérifications utilisent les méthodes suivantes : examens de documents (notes de calcul, plans et schémas, documentation technique), examens sur site, essais et mesurages. Ces méthodes appellent les définitions et précisions ci-après.

Examen des notes de calcul :

- vérification de l'existence de la note de calcul ;

- si la note de calcul a été faite à l'aide d'un logiciel ayant fait l'objet d'une procédure de certification ;

- vérification des hypothèses de départ ;

- vérification de la fourniture effective des résultats a minima, nécessaires : sections, calibres, courants de court-circuit ;

- vérification de la cohérence entre les résultats et les matériels choisis : sections normalisées, pouvoirs de coupure,... ;

- si la note de calcul a été faite sans l'aide d'un tel logiciel, le vérificateur s'assure en outre de l'exactitude des résultats.


C'est le référentiel des vérifications réglementaires, et sachant que le prix de ces prestations sont constamment à la baisse, il parait peu probable qu'un contrôleur va prendre le temps de reprendre le calcul de l'installation si elle a été justifiée par une note de calculs sous logiciel agréé.

Bonjour,

Park,
1) A la question "activité en France" "(votre localisation Bruxelles), elle permet de répondre notamment aux obligations réglementaires applicables... c

2) Du classe II dans une note de calculs ? Je suis curieux d'en apprendre l'intérêt, à moins que cela serve à du "décisionnel" (TT avec ou sans DDR en tête ?)

3) Et si le constructeur de l'UPS n'est pas repris dans la liste vous faites comment? Pour l'AM 10/10/2000... "non conforme", à l'installateur de justifier.. donc au fabricant... et c'est parfois très comique...

6) Ok, puisque ce n'est pas de "l'ATEX" (Pour la sécurité intrinsèque ? ) Pour la directive machine... retour concepteur de l'équipement et/ou composants... EN 60204-1 notamment...


Je peux comprendre que lorsqu'on verifie quelque chose qui a été conçu par un autre, tout semble toujours très simple et couler de source.
C'est cependant rarement le cas.
Ce qui apparaît comme une évidence est souvent, au contraire, le fruit d'un long travail.

La vérification ne coule pas de source, c'est comprendre et analyser avec un temps court ce que les concepteurs/réalisateurs ont fait... avec du mauvais esprit je dirais "ont essayé" de faire... sans oublier que pour beaucoup les vérificateurs sont perçus comme des "emm..." à qui il faut mieux tout cacher...

2/ Electron libre
Bien évidement tous les logiciels sont configurables, mais n peut constater qu'entre les deux logiciels Trace et Alpi , la configuration par défaut de Trace et moins "généreuse" que celle d'Alpi, comme le dit Sylvain 50 cela ne reste qu'un outils... à remplir, on repart vers la compétence de la personne qui fait sa note de calculs ... déconnectée du chantier... ce qui conduit aux incohérences "traditionnelles", en ce sens si Calc Elec et souvent "intégriste" il en forme un "coefficient" pour amortir une réalisation malheureusement trop souvent "aléatoire"...
Pour ce qui est de l'orientation de Caneco, tout est dit...
Pour les faiblesses de ce logiciel on peut aussi ajouter, les calculs pour onduleurs...

Cordialement

Bonjour à tous

Merci de faire vos commentaires.

Salutations

http://dl.free.fr/qVEy3UXMU

Je vais reprendre un peu le texte calmement. Quelques erreurs se glissées à l'intérieur de celui-ci.

Merci de votre conpréhesion.

Salutations.

Bonjour,

Bravo Électron Libre pour cette réponse très bien étayée (comme toujours).
Puis que je suis (indirectement) cité dans le document, je voudrai précisé certains de mes propos précédents :

Je n'ai jamais dit que Elec Calc ne prenait pas en compte la protection contre les surcharges. Cependant lors du calcul de la protection contre les court-circuit mini, j'ai l’impression que le logiciel compare uniquement la valeur du réglage "magnétique" du disjoncteur à la valeur du courant de court circuit Ik1 en bout de circuit. Et cela sans prendre en compte le réglage de la protection contre les surcharges ni le calculs de la contrainte thermique de la canalisation concernée ...
L'article de la NF C 15-100 que j'ai édité, me semble répondre à ce point c'est pour cette raison que je l'ai cité. Et sauf erreur de ma part ..., le logiciel nous permet de le citer pour justifier une anomalie qui concernerait un mauvais réglage de la protection "magnétique" vis-à-vis de la protection contre les court-circuit mini.
Malheureusement (?!), je n'ai pas le logiciel à titre personnel, mais si le temps me le permet je vais vérifier ce cas de figure sur mon lieu de travail.
Pour conclure sur ce point, bien entendu je ne parlais que de la protection contre les SURINTENSITÉS, et aucunement de la protection contre les CONTACTS INDIRECTS.

Concernant la vérification des notes de calculs par les bureaux de contrôle. Nous sommes bien d'accord qu'en leur absence le contrôleur doit s'assurer du bon dimensionnement de l'installation qu'il a à vérifier. Mais, si cette note de calculs existe (et réalisée par un logiciel agréé UTE), il n'est pas tenu de refaire ce calcul, mais uniquement de vérifier les hypothèses ... et beaucoup de note de calculs sont déjà erronées sur ce point.

Bonsoir.

Voici le document corrigé et augmenté.

Bonne lectures et salutations.

http://dl.free.fr/d9dQRdenE

electron libre a écrit:

(BBS, je précise tout même ici que je parle des logiciels relatifs aux calculs des canalisations électriques à basse tension qui ont obtenu l'avis technique de l'UTE)

Bonjour,

La liste des logiciels agrées pour la C15-100 par l'UTE est consultable sur leur site :
http://www.ute-fr.com/FR/Corporate3.aspx?lb=83&rb=102&documentId=438

Nous y gérons deux logiciels : LISE et sa version spécifique Legrand XL Pro Calcul.

J'aurais bien quelques remarques à formuler mais qu'il m'est difficile de publier sur le Net...

Thierry01, bonjour.

J'ai bien noté votre remarque concernant le réglage du magnétique :
"Cependant lors du calcul de la protection contre les court-circuit mini, j'ai l’impression que le logiciel compare uniquement la valeur du réglage magnétique du disjoncteur à la valeur du courant de court circuit Ik1 (If) en bout de circuit."
Vous n'avez pas raison, j'ai retrouvé dans l'une affaire en cours le cas ou le réglage du magnétique du disjoncteur s'effectue non pas sur If mais Ik2mini. Il y a d'autres cas où il s'agit de Ik1 mini (Schéma TT court-circuit mini Phase/neutre, etc.) Comme je vous l'ai dit précédemment, j'ai demandé à TRACE de faire figurer ce résulats dans la fenêtre "Courts-Circuits". Nous en revenons toujours au même problème : Le logiciel n'est qu'une aide au calcul, à vous par la suite d'interprêter les résultats et là le rôle de l'électricien et de son savoir faire est important et irremplaçable.

Dernier point : En ce qui concerne l'étude d'une installation électrique, c'est un tout les contacts indirects en font partie et indisociable. Je constate toujours que cette partie n'est jamais correctement étudié en milieu scolaire. Messieurs les profs un effort est à faire dans ce domaine et puis, il n'y a pas que les disjoncteurs (La voie royale comme la désigne dans mes nombreuses interventions), les fusibles sont aussi utilisés. Ils sont ROI outre Rhin.

Salutations.

http://dl.free.fr/oVJo0cYSw

BBS, bonjour.

Merci de votre remarque. Eu égard à mon âge et mon expérience (43 ans dans le domaine de la conception des installations électique, suivi sur le terrain, et contrôle réglementaire) dans ce domaine, il est évident que je connais bien la liste qui évolue périodiquement et les logiciels hélas, il ne m'en reste presque plus par abandons de licences et puis, j'en ai vu certains que j'ai abandonné immédiatement (dès la première minute).

Je vous ai soumis un exemple, à vous demontre votre savoir faire et de le résoudre.

Vous pouvez me contacter par MP, ainsi les difficultés que vous rencontrez seront ainsi "escamoté". Moi aussi, j'ai bien des choses à dire. Ma discrétion sera assurée.

Salutations.

electron libre a écrit:

Vous n'avez pas raison, j'ai retrouvé dans l'une affaire en cours le cas ou le réglage du magnétique du disjoncteur s'effectue non pas sur If mais Ik2mini. Il y a d'autres cas où il s'agit de Ik1 mini (Schéma TT court-circuit mini Phase/neutre, etc.)

Je ne suis pas sûr que nous parlions de la même chose ... j'espère pouvoir arriver à faire quelques copies écran pour argumenter ma remarque, malheureusement ma charge de travail actuelle m'en laisse peu le loisir.

electron libre a écrit:

Nous en revenons toujours au même problème : Le logiciel n'est qu'une aide au calcul, à vous par la suite d'interprêter les résultats et là le rôle de l'électricien et de son savoir faire est important et irremplaçable.

Là sur ce point, je suis entièrement d’accord.

electron libre a écrit:

Messieurs les profs un effort est à faire dans ce domaine et puis, il n'y a pas que les disjoncteurs (La voie royale comme la désigne dans mes nombreuses interventions), les fusibles sont aussi utilisés. Ils sont ROI outre Rhin.

Là aussi, je suis d'accord et j’essaye actuellement de convaincre mes collègues et ma hiérarchie de passer au fusibles sur la distribution primaire. Mais l’habitude d'utilisation des disjoncteur à tout prix a la peau dure.

Bonsoir,

En ce qui concerne l'utilisation des fusibles, les nombreux donneurs d'ordres pour lesquels je travaille les interdisent purement et simplement....

Mais quand on voit la capacité du fusible à interrompre un courant de circuit, par rapport à un disjoncteur qui après avoir été "méchamment sollicité" sur des forts ICC a toute les peines du monde à assurer sa fonction, il n'y a pas photo !

Mais bon, les habitudes prises sont difficiles à bousculer...

Surtout les fusibles sont une manière simple et peu onèreuse d'atteindre une selectivité totale et peu coûteuse sur une installation

Park a écrit:

Surtout les fusibles sont une manière simple et peu onèreuse d'atteindre une selectivité totale et peu coûteuse sur une installation

Et pourtant, ils suscitent beaucoup de réticences (à tord ?) de la part de beaucoup de personne. Sur les circuits terminaux, je pense que les disjoncteurs sont tout à fait adaptés car la grande majorité des défauts ont lieu sur ces circuits et il est plus pratique de réarmer un disjoncteur que de remplacer des fusibles, mais sur les circuits de distribution primaire, les fusibles sont, à mon avis, mieux adaptés.