tester l'ordre des phases

Bonjour à tous

J'avais cité, dans ce fil, une solution simple pour réaliser un "rotaphase" , et je intrigué que personne ne pose de questions, ou essaie de comprendre, ou explique don fonctionnement. Et comme le titre du fil est trés explicite, je l'utilise.

C'est pourtant un exercice simple ....
Ou alors ça n'intéresse personne , ... ou alors personne ne veut se fatiguer .....???

PS : Bien évidemment, je n'attends pas une réponse de Pascal, ce serait sans intérêt ...

Cordialement

Bonjour les amis,


Effectivement Loup Blanc et moi même avons échangés sur le sujet...

Par contre, ce style d'interrogation devrait vous donner de l'élan pour comprendre mieux l'électrotechnique..

Cordialement

Pascal

Ola,


Cette appareil est aussi très utilisé sur les réseaux EDF que ce soit sur le réseau ou sur les branchements d'abonnés.

Deux exemples:

-Sur les réseaux:

Lors d'effacement de réseaux aériens pour un passage en souterrain, lors de la mise en service du nouveau réseau souterrain en parallèle du réseau aérien, il faudra mesurer le sens de rotation des deux réseaux avec le même appareil et celui ci devra être le même pour les deux réseaux pour que lors de la reprise des branchement d'abonnés il n'y ai plus qu'à bien reperer les fils aèrien avant de les basculer sur le nouveau réseau souterrain et ainci, être sur que tout les abonné disposent à nouveau du même champ tournant que orsqu'ils étaient raccordés sur le câble aérien.

-Sur les branchements d'abonnés:

Lors d'une modification de branchement d'abonné en tri EDF.
La manipulation à pour but d'être sur que le champs tournant de l'installation après disjoncteur sera le même après les travaux.
La nesure se prend en début de chantier avant de couper le courant et de démonter le tableau en place sur la partie haute du disjoncteur de branchement EDF, et l'ordre de raccordement des fils ne partie basse est reperer.

A la fin des travaux les fils de la parties basse sont raccordés dans le même orde suivant le reperage effectué en début de chantier, la remise sous tension s'effectue disjoncteur de branchement ouvert, puis verification du champ tournant sur la partie haute du disjoncteur.

La mesure indique la même valeur qu'en début de chantier, pas de problème, remise en service immédiate par actionnement de disjoncteur, si par contre la valeur trouvées n'est pas la même qu'en début de chantier, avant de manœuvrer le disjoncteur, il faudra inverser deux des phases en amont du disjoncteur de branchement, soit directement sur sa partie haute, soit plus en amont si c'est plus simple (aux fusibles de branchement par exemple).

@+

Bonjour Oam,


En plus de la mesure du champ tournant sur deux réseaux alimentés par des liaisons différentes tu peux contrôler un écart de tension entre les phases.. !

Cette mesure complémentaire peut te garantir d'une mauvaise mesure ou interprétation de mesures prise à l'aide du champ tournant..

Tu dois aussi avoir une indication d'indices horaires sur le réseau je présume ??

exemple : 3 7 11 ou 0 4 8 pour les phases..


Cordialement

Pascal

Salut pascale,

En règle générale, l'effacement de réseau concerne une partie ou la totalité d'un ou plusieurs départ d'un post HTA/BTA EDF. Il n'y a donc pas ou peut de différence de potentiel entre les phase du réseau aérien qui va être supprimé et le nouveau réseau souterrain puisque les deux réseaux ont la même source.

Il arrive par contre qu'on mettre deux départ BTA issus de deux post HAT/BTA en parallèle et dont la HTA et commune, dans ce cas c'est une mise en phase entre les deux départs BTA qui est réalisé.(Phase 1 d'un départ BTA d'un transfo avec phase 1 d'un départ BTA de l'autre tranfo...)
C'est la différence de potentiel entre les phases de chaque départ mis en parallèle qui nous dit si c'est possible, si les transfo sont compatibles, cette différence de potentiel entre les phases ne doit pas excéder environ 30V.

@+
Oam

Bonjour Oam,


Effectivement, l'ordre de grandeur ne dépasse pas généralement les 30 V en fonction des charges sur un départ et l'autre à vide..

Je pense qu' Erdf effectue aussi des mesures sur le terrain avant de mettre définitivement en service le départ ?

L'entreprise effectue ses essais et mesures pour qualifier son installation et éviter les croisements de phases en aérien ou souterrain..

Cordialement

Pascal

Bonjour à tous

Après le remue-méninge sur le V et Vient , et comme le forum est relativement calme je relance le remue-méninges sur mon rotaphase ....que vous avez oublié ....

Qui va faire le schéma, et expliquer le fonctionnement ( avec un diagramme vectoriel ? ).

Cordialement

Bon,

je vais essayer de réfléchir au sujet car j'ai besoin de bien comprendre tout ce qui se rapproche de près ou de loin aux champs tournants, mais très peu de temps pour réfléchir, de plus, mes cours électrotech sont très loin et peu ou pas révisé (alors que j'en aurai bien besoin, mais le temps manque)

J'aimerai que l'on m'explique aussi, pourquoi lorsqu'un synchronoscope autorise le couplage ,d'un groupe avec le réseau par exemple, on se retrouve avec un court circuit au moment du couplage alors qu'apparemment l'ordre des phases semble correct, les tensions et fréquences au plus proches...

Il me semble que l'on en a fait allusion sur le forum ( un décalage de 120° des phases), merci à ceux que ça intéressent de prendre le temps d'éclaircir ce point sombre...

Pour l'instant, je tenterai de trouver le condensateur ayant une impédance égale à R1.

J'ai fait un bout de croquis avec le triangle et les résistances, il n'y a rien à mettre en B et C ???!

Désolé pour mon manque de discernement, mais comme je l'avais dit, le sujet est très intéressant, A+

Bonjour Tripler

Surtout que tu t'intéresse je crois aux groupes électrogènes ..
Il est fondamental que tu comprennes bien les problèmes que posent le couplage d'un groupe sur un réseau existant et alimenté.
Tu as 3 problèmes à résoudre :

a) Le sens de rotation des réseaux identiques ( utilisation d'un rotaphase)
C'est le 1er élément , INDISPENSABLE,

b) Les réseaux en phases ...... pour celà , on agit légèrement sur la vitesse du moteur pour se rapprocher au mieux et se stabiliser .. ( untikisation d(un synchronoscope .... qui peut d'ailleurs, dans sa forme élémentaire être constitué de 3 ampoules à incandescence )

c) Bien évidemment de tension voisine. Sur un petit groupe ou un groupe auto-régulé, il n'y a en général rien à faire, puisque pas d'action possible.

Celà est-il plus clair pour toi....
Après celà, il y a la méthode à utiliser pour faire un couplage le plus en "douceur" possible ....


Pour ce qui est du rotaphase "rustique" objet de mes messages précédents, non, il n'y a rien entre B et C. J'ai tout dit sur sa constitution ......

Cordialement

Bonsoir à tous,

Citation :

Il est fondamental que tu comprennes bien les problèmes que posent le couplage d'un groupe sur un réseau existant et alimenté.
Tu as 3 problèmes à résoudre :

a) Le sens de rotation des réseaux identiques ( utilisation d'un rotaphase)
C'est le 1er élément , INDISPENSABLE,

b) Les réseaux en phases ...... pour celà , on agit légèrement sur la vitesse du moteur pour se rapprocher au mieux et se stabiliser .. ( untikisation d(un synchronoscope .... qui peut d'ailleurs, dans sa forme élémentaire être constitué de 3 ampoules à incandescence )

c) Bien évidemment de tension voisine. Sur un petit groupe ou un groupe auto-régulé, il n'y a en général rien à faire, puisque pas d'action possible.

Celà est-il plus clair pour toi....

Cela était déjà clair pour moi, j'utilise en plus du synchronoscope de l'armoire électrique, un petit montage constitué des 3 lampes et 6 pinces crocos (en débranchant la bobine d'un des contacteurs de couplage sur le jeu de barres) et m'assure ainsi de la concordances des infos du synchro et des lampes ainsi que l'ordre de couplage donné au contacteur à la bobine débranché!)

Mais là n'était pas mon problème (quoique, j'en apprend tous les jours quand même ), mais plutot le fameux probleme d'un court circuit lors d'un couplage d'un groupe au réseau alors que tous les paramètres semblaient être valides... mais apparemment, l'ordres des phases des 2 sources était correcte sauf que le réseau les phases était décalées de 120°, d"ou court circuit , et c'est ce point que j'aimerai éclaircir... comment peut t'on savoir que les 2 sources sont en phases sans décalage, car apparemment, le synchro n'a pas vu ce décalage!!

Quand au montage que tu proposais, tu as dit de tracer un triangle équilatérale avec A B C en sommet et tu me confirmes qu'il ne manque rien, moi si je le trace, j'ai un court circuit en B et C dès que je met le montage sous tension (donc la liaison BC ne doit pas être tracée, la lampe néon la réalisant...)

Désolé, je suis peut être un peu débile, mais il serait intéressant que d'autres membres répondent à ce post, j'essaierai de poster un croquis rapide...

Quand à la capa de C, je me suis replongé un peu dans des cours sur les réseaux triphasés, me confirme tu la formule suivante:
Zc (impédance en ohm)= 1 / (Capacité du condo en Farads * 2 pi * 50 (fréquence du réseau))

Merci à vous lire...

Bonsoir Tripler

OK, je vois que tu maitrise le couplage .... et avec tes 3 lampes, méthode baqsique avec leur 6 crocos au borne du contacteur de couoplage, c'est infaillible ... rotation et décalage des phases qsont vus ... puisque tu vas faire le couplage au synchronisme , c'est à dire lors de l'extinction des 3 lampes .... ( extinctio lors de battement à trés faible vitesse) .

Mais ne mélange pas avec le pb de notre ami, que je subodorais être un pb de décalage de 120° ...... En en fait, le syncronoscope et l'automate de couplage étant dans un cofret annexe , il suffit d'une erreur de cablage lors d'une intervention pour se retrouver avec un TRI surveillé décalé du TRI de PUISSANCE sur le jeu de barre ..... Car beaucoup d'électrriciens, lors d'une maintenance vérifient le sens de rotation, mais ne pensent pas à la position des phases .... ( importante ici, puisque couplage ...). A mon avis ne te fais pas des "noeuds" au cerveau avec ce pb.
C'est pour celà que je lui conseillais de mettre , comme tu le fais toi, un synchronoscope duirectement aux 6 bornes du contacteur de puissance pour voir son comportement lors d'une approche de couplage.


Pour ce qui est mon montage , .. Entre B et C , il n'y a rien ( pas de liaison ).
et le néon, avec sa résistance série est sur X et Y .
oui, ta formule de calcul resdt exacte pour l'impédance d'un condensateur.

Cordialement

Bonjour,

Merci Loup Blanc de tes réponses, mais de là à dire que je maitrise le couplage... , non pas tout à fait à partir du moment où j'ai quelques lacunes sur les réseaux tri...

Le condensateur, j'ai trouvé donc, 0,0318 µF....!!???????

J'ai fait un croquis rapide, désolé, je ne suis pas un artiste....



En ce qui concerne la lampe néon, pourrais tu m'envoyer un lien décrivant de quel type de lampe il s'agit, ou une image, merci...

A vous lire...

Bonjour

Oui, ta valeur de condensateur est bonne ... 33 nF Environ ...

Pour ce qui est du néon , n'imorte quoi, comme voyant ...par exemple ...

http://www.e-catalogue.legrandgroup.com/france/index.html?showTarif=true#reference=004436

http://www.webmarchand.com/a/liste_produit/idx/5060300/mot/Neon/o/1/mark/LEGRAND/liste_produit.htm


Un vitant néopn s'alorce vers 60/70 volts , et le courant est limité en 230 V par sa eésistanbce série
compte de 0,5 à 5mA comme coyeant suivant le type ( frosseur et luminosité).

Pour simplifier, et mieux comprende, ne te lance pas dans des calculs impossibles .... Ne mets pas le voyant avec sa résistance ... et regarde le potentiel entre X et Y en fonction de l'ordre des phases .. et tu comprendras trés vite ...

Cordialement

Bon,

je viens de regarder vite fait, dans le bon ordre, pour une tension tri de 400V, ayant des impédances égales, on a d'après moi :

en AX 220v et en XB 220v
en BC 400V
en CY 220v et en YA 220v

je vois pas trop ou tu veux en venir, peut etre que je ne résonne pas bien, mes valeurs sont elles fausses? car si j'inverse 2phases, je vois pas bien... un petit coup de pouce, ou un petit cours peut etre?

Bonjour

Valeurs correctes ..
Mais tu n'as pas mesuré l'essentiel : XY ? Combien trouves-tu ?

Et mainenant croise 2 phases d'alimentation, et refais tes mesures ...

Cordialement

en XY j'avoue (oups) désolé, que je ne sais pas trop, j'ai envie de dire 0v, mais je ne sais pas t'expliquer pourquoi...

en meme temps ça tient pas trop la route, car cela voudrait dire que si l'on est dans le bon ordre de phase, la lampe est éteinte, mais si elle se trouve grillée, on ne saura pas si on est vraiment dans le bon ordre...(enfin j'espère, d'un point de vue logique)

Donc, XY doit etre egale à 220v dans le bon ordre des phases, mais là non plus je ne sais pas te l'explquer...

Bonjour Tripler

Les réseaux électriques, surtout passifs ( R , L , C ) sont en électricuté, une science exacte, donc méthode et calcul .....

Déjà pour tes valeurs précédentes, il y avait trop d'approximations ...dans tes valeurs ....
Suppose un réseau Triphasé Uab=Ubc=Uca = 400 Volts
Suppose qu'iol n'uy a pas de charges parasites entre X et Y ( c'est à dire pas de néon )
Quelles sont les valeurs exactes que tu dois avoir pour :
Uax , Uxb , Uay, Uyb ....
Tu dois savoir calculer celà
Quant à Uxy , il ne s'agit ni de 0 ni de 220 volts, mais combien ... c'est peut-être plus difficile .... et même complexe par le calcul .... mais le résultat est ilmmédiat en faisant un graphe vectoriel des tensions..
Il suffit d'un double décimètre et d'un compas pour trouver toutes ces valeurs en moins de .....60 secondes ......

PS : Si un enseignant ou formateur peut faire ce diagramme vectoriel, avec les explications "nécessaires et suffisantes" pour qu'il soit assimilé par une majorité de lecteurs, ce serait avec plaisir .....(ils ont plus d'expérience que moi en ce domaine ..)
Et si des lecteurs ont la réponse à ce montage, ils peuvent me l'adresser par MP ou Mail....
Faire travailler ses méninges n'a jamais fait de mal, bien au contraire ......

Cordialement

Bon

allez je me lance, et tant pis si les résultats sont erronés... (si tu savais tout ce que j'ai pu voir et lire dans le peu de temps ou j'ai répondu à ce post, j'en ai plein la tête )

alors j'ai appliqué le principe du pont diviseur de tension pour le coté AB

Uax et Uxb = 1/2 UAB soit 200V,

l'autre coté est un circuit RC, alors j'ai bien une formule...
Ucy= racine(UAC² - UAy²)

mais dans une calculette speciale RC j'ai trouvé les 2 tensions UAY et UCY = 282v

donc il faut partir de l'impedance totale du circuit
Zt= racine (R² + Zc²)
It=400/Zt

UAY=100 000 * It = 282v

voila, j'ai réussi à m'embrouiller moi meme, mais bon, a te lire loup blanc et d'autres SVP

Bonjour Tipler

Voilà des informations justifiées, vraies et réalistes ....


Mais j'ai peur que tu ne voie pas trop la logique de tout celà ...


a) pour AB , pas de pb;, 2 résistances égales ==> donc U/2 .

b) pour AC , il y a un circuit RC , qui pour simplifier, j'avais dit Zc = Zr .

Ton calcul est juste, mais saurais-tu tracer le diagramme vectoriel afférent à AC .. Tension AC, courant AC , Tension (R) , Tension (C) ????,
vca(r c'es-y là que je veux en venir ..
Diagramme vectoriel du réseau AB ,
et ensuite, on fera le diagramme vectoriel du sistème ABC alimenté en Triphasé ...

Cordialement

Bonjour,

j'arriverai à le faire... (avec mes cours ), mais j'ai peur de manquer d'un peu de temps... Donc, si j'ai bien compris, la solution est d'ordre "géométrique" plutot que de calcul...

J'essaierai quand j'aurai plus de temps... Peut etre aurais tu une explication rapide via MP à me communiquer (j'aimerai bien connaitre le pourquoi du comment avant de partir en mission), ce qui ne m'empeche pas ou quelqu'un d'autre par la suite à finir de résoudre "ce problème".

Cordialement, Tipler

PS: c'est la première fois que tu n'écorche pas mon pseudo

Bonjour Tipler

OUI, avec mes excuses pour le pseudo, je m'en suis rendu compte hier seulement ...

Pour ce qui est de la solution sur le triphasé , oui, c'est beaucoup plus simple, et immédiat par le graphique. Comme d'ailleurs beaucoup de problèmes en triphasé, surtout chaque fois qu'il y a dissymétrie entre les phases.

Le RC , placé dans un contexte de simple RC se calcule bien, et tu l'as fait, mais est quelquefois plus rapide à traiter par le graphique. ( N'oublie pas qu'avec un condensateur, le courant est toujours en avance sur la tension ) ..ça te mettra peut-être sur la voie .....

et je rapelle la fin d'un de mes posts précédents ..

Citation :

PS : Si un enseignant ou formateur peut faire ce diagramme vectoriel, avec les explications "nécessaires et suffisantes" pour qu'il soit assimilé par une majorité de lecteurs, ce serait avec plaisir .....(Vous avez plus d'expérience que moi en ce domaine ..)
Et si des lecteurs ont la réponse à ce montage, ils peuvent me l'adresser par MP ou Mail....

Cordialement

Bonjour,

Je relance un tout petit peu la question initiale de Marie.

Depuis un tableau électrique, en considérant que l'électricien a branché correctement les 3 phases, le neutre et la terre aux borniers d'entrée de chaque disjoncteur et respecté le code des couleurs de chaque fil (en Suisse, phase R1 = noir, phase S2 = rouge, phase T3 = blanc; neutre = bleu, terre = jaune/vert), normalement en ouvrant le disjoncteur de chaque phase pour mettre les prises murales hors tension et en regardant la couleur de chaque fil branché sur la prise T15 ou T25, on devrait avoir le sens de rotation respecté, pour autant que la phase R1 sur la prise soit connectée avec le câble noir, la phase S2 avec le rouge, la phase T3 avec le blanc, le neutre avec le bleu et la terre avec le câble jaune/vert.

Donc marie n'avait pas forcément besoin d'un rotophase pour contrôler le sens de rotation.

N'est-ce pas ou est-ce que je me trompe?

Bonjour Bedlam123.

Théoriquement oui, si le câblage des phases est respecté on pourrait d'affranchir d'un contrôle du sens de rotation. Mais... J'ai un exemple récent et très concret:
Je devais alimenter une machine sur un canalis, en me fiant tout bonnement aux repères L1-L2-L3 du boîtier porte-fusibles que j'installais sur ce canalis. Et comme par hasard les phases étaient inversées. On n'est jamais à l'abri d'une inversion de phases: en gros, sans contrôle, c'est une chance sur deux. J'avoue que personnellement mon VAT (qui fait aussi sens de rotation) est tellement peu pratique (un truc tout neuf....) que je ne l'utilise pas. On voit aux essais...

PS: concernant la couleur des phases, en France il n'y a rien d'obligatoire (sauf bien sûr le bleu clair pour le neutre et V/J pour la terre

Bonjour Gojira01,

Je vous remercie pour votre réponse.

Donc dans votre exemple, votre "problème" résultait du fait que l'électro avant vous avait branché un peu n'importe comment les câbles provenant du disjoncteur sur le canalis? (Attention, je ne veux pas créer une dispute entre vous    )

En fait si je pose ces questions, c'est qu'en Suisse, un contrôleur OIBT passe tous les 20 ans dans les maisons des particuliers pour contrôler toute l'installation électrique. Si ce n'est pas en ordre, le propriétaire doit mandater un électricien pour remettre en état les défauts.
Et suite à la discussion que j'ai eue avec mon contrôleur, il m'a déclaré que depuis environ 10 ans, ils avaient pour obligation de faire respecter l'ordre des phases de toutes les prises triphasées, ainsi que tous les raccords des machines électriques, car selon ses dires, par le passé, il y aurait eu trop d'accidents mortels suite à des installations "laxistes".
Alors lui, il est venu contrôler les prises triphasées avec un "Rotophase", il ne s'est pas embêté à dévisser chaque prise. Mais c'est en réfléchissant à cette question, que je suis arrivé sur ce forum et que j'ai vu la question "ohmique" de Marie. Question à laquelle, elle n'avait pas vraiment eu sa réponse.    

Suite à votre post-scriptum, j'ai une question au niveau de la couleur des fils pour les phases en France, sont-ils systématiquement tous d'une couleur différente ou est-il possible qu'ils soient parfois tous noirs et que vous deviez vous débrouiller à chaque fois pour retrouver les phases?

Bonjour Bedlam123,

Pour mon exemple, oui il est clair que l'élec qui a fait l'installation ne s'est pas préoccupé une seule seconde du sens des phases. Mais que voulez-vous... On n'est jamais mieux servi que par soit même!

En France, à ma connaissance, il n'y a pas chez les particuliers de contrôle de rotation. Mais je n'en suis pas sûr (un réseau tri est rare tout de même chez un particulier). En industrie en tout cas je suis sûr que ce n'est jamais contrôlé par un organisme (apave, dekra, etc...).

Concernant la couleur des fils, je vais répondre pour le domaine industriel. Si l'installateur est professionnel et fait les choses "dans les règles de l'art", il repérera ses phases soit par des fils de couleurs différentes (par exemple gris, marron, noir), ou mettra des manchons (ou aussi des gaines thermorétractables) de différentes couleurs sur des fils noirs, ou utilisera des fils noir avec des repères de fils dessus (par exemple L1-L2-L3). Le dernier exemple est ce que j'utilise le plus: nous fabriquons des machines spéciales qui partent chez les clients. Il arrive bien souvent qu'on n'ai pas d'indications sur le réseau et le système de repérage du client (parfois il n'en sait rien non plus), et si ce client est à 50km je vais pas me déplacer pour voir. Donc avec mes fils noirs repérés L1-L2-L3 je suis tranquille, pas de risque de mélanges de couleurs! (EDIT: fils noirs coupés par mon système de sectionnement, sinon mes fils non coupé par un dispositif de sectionnement seront de couleur orange)

PS: pour brancher un câble d'alimentation (de moteur par exemple), pour l'ordre des phases j'utilise l'ordre alphabétique des couleurs des brins du câble (si ce n'est pas des brins numéroté).