Régime du neutre HT et mise à la terre des postes HTA

Bonsoir Messieurs;

Je suis en train d'étudier les régimes du neutre, et j'aimerais bien avoir un bagage technique cohérents et correctes;

J'ai lu qu'il ne faut pas ou il est difficile de réaliser un régime du neutre ITN ou ITS dans un poste sur poteau en raison des risques d’amorçage en retour des limiteurs de surtension?

J'envisage qu'on peut avoir un amorçage entre les enroulements HT et BT; mais pourquoi le risque est seulement dans les régimes ITN ou ITS
alors qu'il y a aussi le ITR si le truc est en relation avec le limiteur surtension en outre je vois que les 6 types peuvent avoir le même risque?

C'est quoi exactement le couplage des masses BT et HTA lors d'un défaut ?

L'ajout de cette troisième lettre en HTA m'a bloqué pour allez plus loin en terme de distinction de la différence entre ces 6 régimes du neutre?

Avez une documentation qui traite surtout l'implication des masses HTA et son impact sur le comportement sur les 3 régimes IT TT et TN

Merci d'avance.

Cordialement

Bonjour

Il faut au préalable, distinguer deux choses:

Le schéma de liaison à la terre HTA qui dépend du fournisseur d'énergie lorsqu'une installation ne comporte pas de réseau HT interne et les schémas de liaison à la terre d'une installation basse tension alimentée depuis un réseau haute tension. Le schéma de liaison à la terre HTA public est définit comme je l'ai écrit par le fournisseur d'énergie. Il peut être soit, impédant, faiblement impédant ou à neutre compensé. La troisième lettre que l'on rajoute aux deux autres pour définir les schémas de liaison à la terre basse tension (N-S-R) désigne la situation de la prise de terre du poste par rapport à la prise de terre du neutre et à la prise de terre des masses. On doit comprendre N si la prise de terre du poste est reliée à la prise de terre du neutre qui elle est séparée de la prise de terre des masses, S si la prise de terre du poste est séparé de la prise de terre du neutre et de la prise de terre des masses, et R si la prise de terre du poste est reliée à la prise de terre du neutre et à la prise de terre des masses.

En pratique, les schémas ITS ou ITN sont très peu mis en oeuvre.

Du fait que généralement, le transformateur et les trois prises de terres (prise de terre du poste RP, du neutre RB, et des masses RA) se trouvent dans le même local, l'obligation réglementaire d'interconnecter l'ensemble des prises de terres simultanément accessibles fait que l'on se retrouvent tout le temps en schéma ITR ou TNR. L'interconnection de ces trois prises de terre évite tous risque de claquage ou de tension de contact dangereuse, du moins dans la zone d'équipotentialité en cas d'amorçage entre la haute tension et la basse tension.

Le limiteur de surtension sert en fait à ramener le schéma IT en schéma TN si la prise du terre du neutre et la prise de terre des masses sont interconnectés ou en schéma TT si elles ne le sont pas lors d'un amorçage entre le primaire et le secondaire d'un transformateur HT/BT. Si il n' y avait pas de limiteur de surtension, la montée en potentiel dépasserait la tension de tenue diélectrique des récepteurs BT et il y'aurait alors le fameux claquage. Une tension de contact élevé apparaitrait entre la prise de terre du neutre et les autres (du fait qu'elles ne seraient pas interconnectés).

Ce que vous appelez "le couplage des masses BT et HTA" est en fait un facteur de couplage entre la prise de terre du poste et la prise de terre du neutre lorsque ces deux prises ne sont pas interconnectés. C'est un facteur qui intervient dans le calcul de la surtension apparaissant sur la BT en cas de claquage du primaire transformateur pour vérifier que cette dernière ne dépasse pas la tension de tenue diélectrique des matériels BT du poste et dans le calcul de la tension de contact dans le poste.

Les cahiers techniques  de Schneider sur les schémas de liaison à la terre sont assez bien fait, ils vulgarisent bien le problème. Sinon, la norme CEI 60384 traite de cette problématique plus en profondeur.

J'espère avoir répondu un peu à vos interrogations.

Très cordialement


Bon Dimanche

Bonjour;
Tout d'abord, je vous remercie pour votre réponse explicitée,
Ce que je comprends :
La différence de potentiel entre le neutre et la terre (c à d « masses équipements » puisque les masses sont toujours reliées à la terre), aura lieu dans le régime IT en particulier puisque le neutre est isolé à la terre.
Cette différence peut être importante à cause d’un amorçage HTA - BTB au niveau du transfo.
Donc un claquage neutre masse au niveau du matériel utilisé va se produire.
Le fait d’insérer un limiteur de surtension représentant un point d’isolement faible de l’installation va intercepter cette surtension neutre terre (il va claquer) et mettre le neutre à la terre d’où une différence de potentiel 0 entre neutre et masses matériels. Et un autre régime TN ou TT.

Permettez-moi de poser ces questions :

Alors, dés que ce limiteur va claquer, Qu’est ce que va se passer dans l’installation ?
Les disjoncteurs de protection n’auront-t-ils aucune réaction (un amorçage est un court-circuit) ?
Est-ce que ce limiteur doit être changé par un nouveau?
Concernant l’ajout de la troisième lettre, est ce qu’elle ne modifie pas les avantages et les inconvénients entre TT, TN et IT ?

Bien cordialement.

Bonjour,

halimo a écrit:

Alors, dés que ce limiteur va claquer, Qu’est ce que va se passer dans l’installation ?
Les disjoncteurs de protection n’auront-t-ils  aucune réaction (un amorçage est un court-circuit) ?
Est-ce que ce limiteur doit être changé par un nouveau?
Concernant l’ajout de la troisième lettre, est ce qu’elle ne modifie pas les avantages et les inconvénients entre TT, TN et IT ?

Le claquage du limiteur relie le neutre à la terre. Le CPI va immédiatement signaler un défaut franc, qu'il est obligatoire de rechercher et d'éliminer "rapidement".
La loi n'impose pas de délai; personnellement j'ai toujours conseillé à mes clients de le faire dans les 24 h. Conseil pas toujours bien suivi...
Non, les disjoncteurs n'auront aucune réaction, jusqu'à l'apparition d'un 2è défaut de valeur ohmique suffisamment faible pour déclencher les protections de court-circuit (la sécurité reste totale si l'installation est bien conçue et conforme).

Donc le défaut du au claquage du limiteur est un défaut comme un autre, à traiter de la même façon et dont les conséquences sont identiques. Il faut bien entendu le remplacer.
Lorsqu'il existe une recherche de défauts, on conseille de placer un tore sur la liaison au limiteur; en effet c'est une panne à laquelle on ne pense généralement pas de prime abord (si le claquage n'accompagne pas celui du transfo ) et qui peut entraîner de longues recherches dans le cas, assez courant, où existent un certain nombre de défauts "moyens" qui ne suffisent pas à déclencher les protections.

La troisième lettre implique des situations effectivement susceptibles d'interagir avec les SLT BT; c'est l'objet du 442.4 de la C-100. Par exemple, si le poste est intégré à un bâtiment, les prises de terre peuvent difficilement être distinctes et les schémas **S ne seront alors pas praticables.
Cordialement

candela a écrit:

Lorsqu'il existe une recherche de défauts, on conseille de placer un tore sur la liaison au limiteur; en effet c'est une panne à laquelle on ne pense généralement pas de prime abord (si le claquage n'accompagne pas celui du transfo ) et qui peut entraîner de longues recherches dans le cas, assez courant, où existent un certain nombre de défauts "moyens" qui ne suffisent pas à déclencher les protections.

Bonsoir,

Lors de la recherche de défaut, toujours commencer par la mesures des tensions par rapport à la terre ; si les 3 phases sont parfaitement équilibrées et que la tension neutre/terre est à 0, très souvent cela vient du limiteur de surtension qui est "claqué".

Merci à vous;

je reviendrai vers vous après quelques approfondissements.

Bien cordialement.

Bonjour

La mesure de tension entre neutre et terre est toujours un peu aléatoire. Si il y'a un point neutre à la terre quelque part (défaut d'isolement franc neutre - terre) l'interprétation de la mesure sera faussée.

Même si ça va contre la philosophie du schéma IT, en cas d'un défaut franc persistant (CPI à 0), il peut être bon, dans la mesure ou le CPI est repris en amont du dispositif de coupure générale BT, de mettre hors service l'ensemble de l'installation et de voir si le CPI est toujours en alarme. Si c'est le cas, il est quasiment sur que c'est votre limiteur qui a amorcé. La solution la plus fiable reste celle décrite par Candela.


Cordialement

josé garcia a écrit:

de mettre hors service l'ensemble de l'installation et de voir si le CPI est toujours en alarme.

Bien souvent les installations en schéma IT ne peuvent pas être coupées ... donc très difficile à réaliser.

Bonsoir Thierry

C'est bien pour cela que j'ai dit que cette méthode allait à l'encontre de l'utilité du schéma IT.

Dans la pratique, le personnel de maintenance dans la plupart des cas, coupe un par un les circuits pour isoler le défaut. C'est dire combien le schéma IT est pertinent en pratique !!!

L'IT est un vieux schéma très français qui n'a pas grand intérêt sur de la distribution principale dans la plupart des cas. Un bon TN bien conçue et bien entretenue vaut mieux qu'un IT à mon avis.

J'arrête la pour les digressions.

@+

josé garcia a écrit:

L'IT est un vieux schéma très français qui n'a pas grand intérêt sur de la distribution principale dans la plupart des cas. Un bon TN bien conçue et bien entretenue vaut mieux qu'un IT à mon avis.

100% d'accord avec toi.
A l'origine le schéma IT était prévu pour des installations relativement peu étendues et dont la coupure n'était pas acceptable d'un point de vue de la sécurité des personnes ou liée à un process. Puis, cela a dérivé et des installations complètes et étendues ont été mises en œuvre avec ce schéma de liaison à la terre, y compris des installations qui n'étaient pas maintenues par un service électrique compétant, telles que des menuiseries ou des garages poids lourd.

Bonsoir,
J'ai connu l'époque où les postes HTA d'abonnés poussaient comme des champignons, quasiment tous en IT. Les utilisateurs pensaient qu'il suffisait de mettre un CPI pour être tranquilles. Sauf dans les grands établissements avec une maintenance "musclée", beaucoup ne cherchaient pas les défauts et débranchaient le klaxon qui leur cassait les oreilles*. Bien des CPI se trouvaient dans le "poste" avec la HT, où personne ne les regardait jamais.
Le réveil a été douloureux...Il a fallu apprendre à tous ce qu'était un double défaut, et comment s'en protéger. Puis est arrivée l'ère de l'électronique industrielle à grande échelle, et les harmoniques livrés avec. Les CPI BF ont du s'adapter, et surtout les recherches de défauts.
Et alors, oui, il y a eu un grand mouvement de "mise en conformité" des installations vieilles de 20, 30 ans...majoritairement en faveur du TN qui avait déjà été adopté massivement par les installations neuves.
Je pense qu'on est devenu beaucoup plus raisonnable, en laissant à ce schéma la place (réduite mais indispensable parfois) qui lui revient et pas plus.
L'IT est un schéma coûteux, particulièrement si l'on persiste à distribuer le neutre. Alors pour moi, s'il se justifie, il est impératif de prévoir une recherche de défauts, même simplifiée, même seulement mobile, afin qu'il reste "vivable".
Ce que je lis plus haut va tout à fait dans ce sens: à quoi bon toutes ces dépenses et cette complexité si c'est pour devoir couper les départs, même cycliquement, pour chercher les défauts?

Une pince mobile seule n'est certes pas l'instrument le plus pratique (il faudrait la réserver aux circuits terminaux et aux machines), mais c'est beaucoup, beaucoup mieux que rien!

Cordialement
*il ne fallait pas non plus trop compter sur les voyants "défaut" : les micro-ampoules à incandescence claquaient très vite en restant allumées en permanence, et il fallait utiliser un "tire-lampe" pour pouvoir les remplacer.

Bonjour;

L'IT à mon "avis" reste imbattable dans quelques applications hors "hôpitaux", les usines à processus de fabrication par exemple (vu le coût de la production par rapport au coût de la SLT IT).

Le TT est le plus utilisé dans le monde, et je crois qu'il présente un compromis.

Si non quel est le K.O du TN par rapport au TT ?

Car il y a toujours des avantages et inconvénients, et d’après vos commentaires précieuses, si comme si les avantages du TN couvre la plupart de cas en terme d'installation et protection des personnes et biens ?


Cordialement.

Bonjour.

Imaginez l'industrie métallurgique et pendant que les opérateurs procédant à une poche de coulée de fonte ! une coupure au 1er défaut d'isolement ! Impensable !
Les applications du SLT de type IT sont multiples et justifiées, il est évident que l'on ne peut pas tout citer ici et que pensez vous alors des éclairages de sécurité à source centrale, blocs opératoires, et certains processus chimique ....

Si vous allez plus loin en ce qui concerne les régimes des neutres, je vous suggère l'excellent ouvrage de Michel LAMBERT : Les régimes de neutre et les schémas des liaisons à la terre Editeur DUNOD. prix de l'ouvrage 42,60€

Bonne journée.

Merci beaucoup Mr.electron libre;

je veux bien allez plus loin dans les SLT, et devenir un expert en Électrotechnique dans deux ans

Ce Forum est vraiment quelque chose d'extra ordinaire (Les expressions me manquent).

Bien cordialement.

Halimo, bonsoir.

Vous avez aussi un excellent document rédigé par les spécialistes Schneider. Il concerne les SLT en basse tension.

http://cjoint.com/?ECnqFQ5vSjt

En haute tension, je vous conseille aussi d'aller sur le site Schneider et vous y trouverez toute la liste des cahiers techniques. Ils sont classés par thème. Certains sont sorti du "circuit" peu importe les nouveaux les remplacent bien.

bonne lecture.

Cordialement.

Bonjour

Content de vous retrouver électron libre.

L'IT dans les hôpitaux est en fait généralement de l'IT médical réglementaire recréé à partir de plusieurs transformateurs BT/BT (un pour chaque bloc) mais la distribution principale elle, est faite en schéma TN dans quasiment tout les cas.

Un IT bien conçue dans la théorie n'est pas plus ou moins dangereux qu'un schéma TN ou TT également bien conçue. Le problème de l'IT est qu'il est en pratique plus couteux à mettre en oeuvre entre autre à cause de l'installation des limiteurs de surtension sur les transformateurs HT/BT, des contrôleurs permanents d'isolements, du pôle protégé supplémentaire pour le neutre si il est distribué, du pouvoir de coupure sous un pôle etc.

Les réglages des protections magnétiques pour la protection contact indirect doivent être plus bas également. Les dérogations pour le déplacement ou la dispense des protection surcharges en IT deviennent quasiment impossible etc. Si la surveillance des défauts n'est pas assurée en schéma IT, on revient dans les conditions d'exploitation du TN donc aucun intérêt.

L'IT à sa décharge, peut tout de même devenir moins couteux si votre installations alimente des locaux à risques d'incendie BE2 car en schéma TT et TN, toute les canalisations alimentant les récepteurs installés dans ces locaux ou toutes les canalisations y ayant leur origines doivent être protégés contre les défauts d'isolements par un(des) DDR 300 mA maximum. En schéma IT, seul le CPI suffit.

Le schéma TT est surtout installé en France sur les installations alimentée depuis le réseau public basse tension car dans la pratique, dans les installations privés alimentés depuis le réseau public HTA, l'interconnexion obligatoire des masses d'utilisation et de la prise de terre du neutre dans les postes HTA/BT évoqué plus haut créer d'office un schéma TN (du moins une installation se comportant en TN en cas de défaut PH/PE)

Cordialement

josé garcia a écrit:

L'IT à sa décharge, peut tout de même devenir moins couteux si votre installations alimente des locaux à risques d'incendie BE2 car en schéma TT et TN, toute les canalisations alimentant les récepteurs installés dans ces locaux ou toutes les canalisations y ayant leur origines doivent être protégés contre les défauts d'isolements par un(des) DDR 300 mA maximum. En schéma IT, seul le CPI suffit.

Bonjour José,

Quand je lis le § 531.2.3.3 de la NF C 15-100, je comprend que la mise en place de DDR est obligatoire quelque soit le SLT.

Bonjour,

josé garcia a écrit:

Le problème de l'IT est qu'il est en pratique plus couteux à mettre en oeuvre entre autre à cause de l'installation des limiteurs de surtension sur les transformateurs HT/BT, des contrôleurs permanents d'isolements, du pôle protégé supplémentaire pour le neutre si il est distribué, du pouvoir de coupure sous un pôle etc.

La vraie bonne façon de faire des économies en IT, c'est de ne pas distribuer le neutre. C'est d'ailleurs vivement recommandé par la C 15-100 (commentaires du 312.2.3).
Pratiquement toutes les installations industrielles qui ont maintenu ce schéma réalisent la force motrice en 3x400 V (voire plus...) et l'éclairage en 3x230 V.

Cordialement

Bonjour thierry

Tu n'est pas au bon titre de la norme.

Le titre 5, c'est la mise en oeuvre du matériel et à ce niveau, il ne précise plus en fonction de quel schéma de liaison à la terre.

Le bon article est l'article 422.1.7 relatif au règles complémentaire de protection contre l'incendie qui stipule, "les canalisations alimentant les circuits terminaux de ces locaux et celles qui ont leurs origine dans ces locaux doivent être protégée contre les défauts d'isolement, à l'exception des canalisations préfabriquées:

a- en schéma TN ou TT par des dispositifs à courants différentiel résiduel de courant résiduel assigné au plus égale à 300 mA conformément à 531.2.3.3 et aux normes appropriées

b- en schéma IT, par un contrôleur permanent d'isolement avec alarme sonore et/ou visuelle.


Candela, la description que vous faite des réseaux industrielles en IT est effectivement la configuration que je retrouve le plus (ça surprend la première fois).

Cordialement

Bonjour José,

Bien vu .... en effet.

Par contre, à titre personnel je trouve que la mise en place d'un DDR 300 mA sur les alimentations des locaux classés BE2 et BE3 devrait être obligatoire même en schéma IT. En admettant uniquement la surveillance par le CPI, c'est se remettre uniquement à l'exploitant en comptant sur lui pour éliminer rapidement le 1er défaut.
Et si celui ci n'est pas éliminé et apparait un 2ème défaut justement dans les locaux classés BE2 et BE3 dont la valeur est supérieure à 300 mA ... que ce passe t-il ? Il y a bien un risque de départ d'incendie au niveau du défaut d'isolement ?

Cela me conforte dans le fait que je trouve que le plus gros défaut du schéma IT réside dans le fait qu'il faut qu'un service maintenance puisse éliminer le 1er défaut et rapidement ... dans la pratique, il faut reconnaitre que cela ne marche pas. Pas le temps de rechercher, pas les moyens, coupures difficiles voir impossibles ...

Bonjour à tous;

Merci Mr.electron libre pour la très bonne documentation ;

J’ai acheté aussi le livre de Mr.MICHEL LAMBERT

Je vais voir que ce qui va donner d'ici 6 mois tout dépend du lecteur bien entendu même si ce mot lecture dans le domaine technique ne va pas avec les débutants une page peux durer des minutes

Messieurs :

À mon avis j'espère trouver un livre dans lequel je trouverai des exemples concrets de calculs et dimensionnements des installations HTB HTA et BTA BTB sur des postes de sources réels (francophone et anglo-saxon) , des postes de livraison réels; des exemples de dimensionnement sur des usines réels, ainsi que le matériel physique réel utilises avec des illustrations photographique, un livre qui contient le retour de l'expérience des grands électrotechniciens comme vous tous


Un tel livre sera vraiment quelque chose d'exclusive

Excusez moi pour la digression

Bien Cordialement

Re

Je suis d'accord Thierry. Le plus cohérent aurait été d'imposer que le 1er défaut d'isolement dans un local à risque d'incendie BE2 soit éliminé via le CPI (contact sec du CPI venant alimenter une bobine MX qui coupe le départent question).

La norme fait trop confiance aux exploitants en ce qui concerne L'IT.

Juste une petite question halimo, pourquoi avez vous besoin de vous former sur les schémas de liaison à la terre ? Vous changer de métier ?

En tout cas bonne chance. C'est un sujet qui peut être assez passionnant et complexe. C'est souvent abordé d'une manière trop superficiel à l'école

Cordialement

josé garcia a écrit:

Re

Juste une petite question halimo, pourquoi avez vous besoin de vous former sur les schémas de liaison à la terre ? Vous changer de métier ?

En tout cas bonne chance. C'est un sujet qui peut être assez passionnant et complexe. C'est souvent abordé d'une manière trop superficiel à l'école

Cordialement

Bonjour;

Les SLT  me présentent toujours des ambiguïtés, surtout la notion « monté en potentiel »  et le chemin du courant dans la terre profonde sur des centaines de mètre jusqu’au neutre  en tant qu’électrotechnicien je dois les maîtriser ? C’est de la honte ; mais je dois repartir avec  un esprit d’analyse correct ?
La pédagogie d’enseignement n’a pas été bonne
La bonne maîtrise des SLT va me faciliter la tâche pour bien maîtriser le plan de protection d'un poste source, poste de livraison etc.
Surtout la partie lié à la HT
Les SLT et la position du neutre par rapport à la terre ont un lien direct avec la conception et le réglage du plan de protection (protection homopolaire ampermetrique calculée ou mesurée PWH PVH terre résistante automatisme reecnlencheur etc.....
Quel est le régime utilisé dans un poste source ?
La valeur de limitation 300A aérien mois capacitif et 1000 souterrain trop capacitif d’où  viennent ces valeurs,  cette information me bloque pour avancer??? Ainsi que la provenance des valeurs normatives des résistances des prises de terre ????
J'aimerais savoir la conception des  SLT tout au long du chemin de l’électricité jusqu'au utilisateur, En commençant par les centres de production, le transport, la répartition HTB (Postes 225/60KV) la distribution HTA (postes 60/20KV)  et enfin les postes 20KV/400V
À quel degré il y a une dépendance tout au long de ce chemin ?
Excusez-moi si j’ai trop demandé
Bien cordialement