Simulation courbe de déclenchement disjoncteur NS1000n déclencheur micrologic 2.0

Mesdame/Monsieur bonjour

J'aimerais pouvoir représenter la courbe de déclenchement d'un disjoncteur NS1000n avec déclencheur électronique 2.0 réglé à Ir =0,866xIn
Im=10xIn
Tdécl court retard(s)=150 ms.

J'essaye de farfouiller chez schneider mais j'ai du mal de plus je suis sur mac et il est difficile de télécharger certaines applications.

Une petite piste?

Merci d'avance bon dimanche et bonne fêtes de fin d'années.

Salutation

Bonjour,

Il y a Curve Direct à télécharger : http://www.soft.schneider-electric.com/curve-direct.html
Mais pas sûr qu'il fonctionne sur Mac ...

salut à titre d'information la version que tu proposes n'est pas à jour. car dedans tu as :
les DT40 --> Ok
les C60a/n/ etc.. --> N'existe plus ! De plus les iC60.. ne sont pas identique au C60.
Les DPN --> n'existe plus.

etc..


j'ai parlé de ce souci de mise à jour avec Schneider, il n'est pas à l'ordre du jour d'avoir une mise à jour. (je leur ai pourtant rappelé que ce logiciel était important pour beaucoup de monde).

Mais il me sert de base de travail pour contrer les erreurs incluent dans canéco.



++

Aubelec, bonjour.

Ce n'est pas ce que les dijoncteurs n'existent plus que l'on doit plus les prendre en compte.
Je vous ferai remarque que les logiciels de calcul précédents (ancienne normalisation) relatif au calcul des canalisations ayant obtenus l'avis technique de l'UTE sont toujours en vigueur pour les installations existantes. Ceci étant vrai, car un bon logiciel, vous demande si vous souhaitez prendre en compte la version précédente. Toutes les extensions sont donc à calculer avec la nouvelle version. La bibliothèque de certains fournisseurs de logiciels est très variée et prend en compte toutes les données des anciens catalogues (TR-CIEL)

Revenons à vos observations, si vous remplacez un disjoncteur en amont (pour X raisons), vous ne remplcez pas les disjoncteurs en aval. Il faut donc que l'offre du constructeur soit complète. Dans le cas contraire, vous ne pouvez plus travailler et multiplier l'addition de votre client.

En ce qui concerne le disjoncteur de José :

1- Réglage Irth à 0,866 In (pas possible car il n'y a pas de réglage fin et le réglage ne permet pas la valeur 0,866)
2- Le court retard n'est pas réglable à 150ms (en tout cas le logiciel ne le permet pas)
3- Ok pour le réglage instantané.

A vos remarques.

Salutations.

Le souci avec les anciens disjoncteurs, c'est que vous ne pouvez pas justifier les sélectivités car les fabricants ne donnent pas les limites de sélectivités. Il faut dont la justifier au sens de la norme NFC15-100 (avoir un calibre égal ou supérieur à 2.5xIn).

C'est notre plus gros soucis avec les anciens DJ comme par exemple les NS100 remplacé par les NSX et les nouveaux dj en aval comme les DT60N (encore que là je crois que les tableaux existent pour ceux là.) mais le principal souci est là.

Pour information, canéco ne donnera une sélectivité que si les tableaux existent. Exemple :
Pas de sélectivité avec un Dj NSX160 + Micrologic 2 I:100 réglé à 100 avec un DT40
Tout simplement parce que le tableau de sélectivité n'est pas donnée pour un micrologic 100A mais il y a un tableau pour le micrologic 160A.

(je parle du réglage max du micrologic.)

Aubelec, bonjour.

Un grand constructeur "Schneider" pour ne pas le citer met à votre disposition de nombreux outils vous permettant de vérifier la sélectivité et la filiation enttre les disjoncteurs.
Certains logiciels "TR-CIEL" construit les courbes des disjoncteur et vérifie systèmatiquement la sélectivité et la filiation.

Je ne sais pas comment fait "CANECO", mais les tableaux existent. Consultez les documents constructeur, je vous mettrez en ligne quelques images.

Salutations.

Aubelec

Voici l'image, soit 4 minutes pour obtenir la solution.

http://dl.free.fr/rvAV5uVe0

Salutations

Oui je sais que l'on peut le faire par le logiciel le osuci est que pour caneco les courbe parte à 0

voici un calcul montrant le souci de sélectivité nulle :

http://dl.free.fr/fcyHSw8kN

regardez la courbe du DT40 elle croisse celle du dJ nsx160 micrologic 100 réglé 100.

du coup --> pas de sélectivité.

Par contre l'avis d'un contrôleur :
1 - Soit il valide le calcul si je lui fournit la courbe.
2 - Soit il existe une sélectivité même sous canéco

Donc pour le cas 2 je serai obligé de mettre un DJ NSX160 + Micrologic 160A réglé 100.
Lui à bien une table de sélectivité !!

Vos opinions les futurs contrôleurs ou Ancien

Aubelec, bonjour.

J'ai de nombreuses remarques à faire sur le document transmis, je vais y travailler plus sérieusement mais quelques points :

1- Champ protections TGS : - Irth/In = 100A non écrire Irth/In = 1
- Temporisation : 20 ms s'agit il du temps court retard ou instantané ?
2- Champ protections TGS-PB-S201 :
- Irth/In = non renseigné ?
- Temporisation : non renseignée ? en principe, elle est comprise entre 10 et 20ms
- confusion entre calibre et courant nominal assigné : In = 40A
note : Le terme "CALIBRE" ne figure pas dans la norme IEC 60898 !
3- Sélectivité sur court-circuit
- Ik3 et Ik2 non renseignés ? quel Ik1 max ou mini ?
- Ik1 = If s'est curieux peut être Ik1mini encore que il faudrait connaître la composition du circuit !
- entre (a) et (c) il y a la canalisation donc Ik1 (sur c) ne peut pas être égal à Ik1 (sur a)
4- la sélectivité concerne tous les niveaux de la distribution et je ne vois rien sur les les autres Ik

Le document constructeur indique sélectivité totale :

http://dl.free.fr/iUFKYOzdC

En qualité d'ancien du contrôle, je ne valide pas votre note de calcul.

Merci d'expliquer les points ci-dessus et m'indiquer d'une par les valeurs de tous les Ik et If à chaque niveau et d'autre part les sections des canalisations. Je ne connais point votre logiciel, mais j'ai quelques doutes.

Salutations.

Bon j'ai mis le document pour regarder la courbe. le reste je n'y répondrais pas car ce document ne me sert à rien donc je ne le diffuse jamais. je vous l'ai mis pour simplement voir la courbe.

En suite, votre document joint dans votre dernier post ne concerne qu'un DJ NSX160 Micrologice 160A réglé à 100A

Moi je vous parle d'un DJ NSX160 Micrologic 100A réglé à 100A

référence fabriquant :
Votre choix :
NSX160F 4P : LV430408
Micrologic 160A : LV430480


Mon choix :
NSX160F 4P : LV430408
Micrologic 160A : LV430080


La je parle du déclencheur. Vous avez pour un même disjoncteur un déclencheur différent.

Seul souci donc : les tableaux de sélectivité dont donnés pour un seul type de déclencheurs
Regardez bien votre document, dans le cercle ou il y a le disjoncteur amont : Juste en dessous vous avez 160A qui indique le déclencheur. et en dessous vous avez le réglage du déclencheur.

De plus encore sur votre document, vous avez 2 déclencheurs pour le NSX100 (alors qu'il y en a qu'un pour le NSX160).

Aubelec, bonjour.

C'est bien dommage que ne répondiez pas aux autres questions posées. Peut-être n'êtes vous pas en mesure d'y répondre. En qualité d'ancien contrôleur ce n'était pas la réponse qu'il fallait me faire. Cela me conforte dans mes doutes. Le logiciel est un outil, dont il faut aussi savoir interpréter les résultats. Je constate toute fois que ce document ne différentie pas les Ik, confond le calibre, le courant nominal assigné et courant de réglage.
Rappel technologique : Le calibre correspond aux dispositions prises par le constructeur en ce qui concerne l’aspect extérieur, volume, dimensions des pièces extérieures et intérieures, etc. Exemple : Un disjoncteur DT40 3P 3D 25A c’est un disjoncteur calibre 40A, 3 pôles 3 Déclencheurs dont le courant nominal est In = 25A avec ici une particularité le déclencheur n’est pas réglable soit In = Ir.

Je constate qu’ AUBELEC est un bureau d'étude et que vous devez répondre au CCTP. Si la sélectivité totale est précisée, il vous appartient de trouver les appareillages correspondants. C’était le sens de ma reponse précédente. Il est donc de votre devoir d’en changer si votre étude ne respecte pas le Cahier des Charges. La sélectivité totale est obtenue avec :
En amont : disjoncteur NSX160F déclencheur micrologic 2.2 In = 160A réglé à Irth = 100 A et en aval un DT40N courant nominal assigné In = 40A (courbe C)

Effectivement dans le tableau présenté issu du document technique Schneider, le disjoncteur amont pour un seul et même déclencheur « Micrologic » n’indique qu’un seul courant nominal (calibre comme il est nommé dans le document.) avec plusieurs possibilité de réglage. Est-ce à dire qu’il y a une erreur ou un oubli dans le document Schneider, c’est fort possible. Les courbes de déclenchement issu du logiciel « Curve » semblent dire le contraire. Je vais poser la question à Schneider.

Maintenant je ne voie pas ce que viens faire dans notre échange le NSX 100 n’a jamais été évoqué dans mes réponses.
Quelque soit le disjoncteur concerné : NSX 100 N/F/H/S/L ou NSX 160 N/F/H/S/L le déclencheur pris en compte est unique et c’est un Micrologic pour chaque calibre de disjoncteur. Voir document en annexe.
Vous avez encore confondu : Calibre, Déclencheur, courant nominal assigné et courant de réglage.

http://dl.free.fr/fuaUPk840

Salutations.

J'avais un sérieux doute en ce qui concerne l'une de vos remarques précdentes :
Voici le juige de paix : Extrait de la NFC 15-100
En pratique, la sélectivité entre deux fusibles du type gG peut être considérée comme assurée si le rapport de leurs courants assignés est au moins égal à 2,5. La sélectivité chronométrique entre dispositifs de protection ne peut être obtenue qu'en comparant les caractéristiques de fonctionnement des dispositifs de protection concernés et en vérifiant que pour tout courant de court-circuit le temps de non-fonctionnement du dispositif placé en amont est supérieur au temps total de fonctionnement du dispositif placé en aval.
Lorsque les dispositifs de protection sont des disjoncteurs, la superposition des courbes temps/courant permet de qualifier une sélectivité ampèremétrique et chronométrique jusqu’au seuil de déclenchement instantané du disjoncteur amont (si le disjoncteur amont a un retard intentionnel supérieur à celui du disjoncteur aval) ; celle-ci est alors en général obtenue dès que le rapport des réglages des protections thermiques (long retard en cas de déclencheur électronique) et magnétique (court retard en cas de déclencheur électronique) est supérieur à 1,6. Si les disjoncteurs sont à déclenchement instantané (sans retard intentionnel), il est nécessaire de consulter les tables de sélectivité énergétique données par les constructeurs et réalisées selon les essais prescrits par les normes produit sur les disjoncteurs.
Lorsque les dispositifs de protection sont de nature différente (par exemple coupe-circuit à fusibles et disjoncteurs), la recherche de la sélectivité nécessite la comparaison des courbes caractéristiques réelles de fonctionnement fournies par les constructeurs.

C'est bien dommage que ne répondiez pas aux autres questions posées. Peut-être n'êtes vous pas en mesure d'y répondre.
--> je n'utilise pas ce format de page. De plus je ne vais pas commenter chaque ligne de ce document que j'ai vu la première fois lorsque je l'ai mis à disposition.


En qualité d'ancien contrôleur ce n'était pas la réponse qu'il fallait me faire. Cela me conforte dans mes doutes. Le logiciel est un outil, dont il faut aussi savoir interpréter les résultats. Je constate toute fois que ce document ne différentie pas les Ik, confond le calibre, le courant nominal assigné et courant de réglage.
Rappel technologique : Le calibre correspond aux dispositions prises par le constructeur en ce qui concerne l’aspect extérieur, volume, dimensions des pièces extérieures et intérieures, etc. Exemple : Un disjoncteur DT40 3P 3D 25A c’est un disjoncteur calibre 40A, 3 pôles 3 Déclencheurs dont le courant nominal est In = 25A avec ici une particularité le déclencheur n’est pas réglable soit In = Ir.

Pour moi le calibre n'est pas le boitier du disjoncteur, c'est l'intensité max du disjoncteur. Dans les doc. schneider :
"PrésentationLe système Compact Schneider Electric est composé de disjoncteurs "boîtier moulé" destinés à la protection des circuits des installations basse tension.La gamme couvre tous les calibres de 15 à 3200 A."

Issu de la doc schneider pour présenter les compact. Donc n'allez pas me dire que les compact NSX ont un boitier différent entre 15A et 3200A !!


Je constate qu’ AUBELEC est un bureau d'étude et que vous devez répondre au CCTP. Si la sélectivité totale est précisée, il vous appartient de trouver les appareillages correspondants. C’était le sens de ma reponse précédente. Il est donc de votre devoir d’en changer si votre étude ne respecte pas le Cahier des Charges. La sélectivité totale est obtenue avec :
En amont : disjoncteur NSX160F déclencheur micrologic 2.2 In = 160A réglé à Irth = 100 A et en aval un DT40N courant nominal assigné In = 40A (courbe C)
--> Oui c'est ce que je vous ai dit. (Moi je parlé d'un micrologic 2.2 In 100A mais noté 160A car ce sont 2 référence de produit différent.

Effectivement dans le tableau présenté issu du document technique Schneider, le disjoncteur amont pour un seul et même déclencheur « Micrologic » n’indique qu’un seul courant nominal (calibre comme il est nommé dans le document.) avec plusieurs possibilité de réglage. Est-ce à dire qu’il y a une erreur ou un oubli dans le document Schneider, c’est fort possible.
--> Aucune erreur de schneider. Simplement il n'y a pas eu de test pour ce micrologie 100A !

Les courbes de déclenchement issu du logiciel « Curve » semblent dire le contraire. Je vais poser la question à Schneider.

Maintenant je ne voie pas ce que viens faire dans notre échange le NSX 100 n’a jamais été évoqué dans mes réponses.
--> Cétait pour vous montrer que le NSX100 micrologic avait bien 2 valeur différente.

Quelque soit le disjoncteur concerné : NSX 100 N/F/H/S/L ou NSX 160 N/F/H/S/L le déclencheur pris en compte est unique et c’est un Micrologic pour chaque calibre de disjoncteur. Voir document en annexe.
FAUX ! comme je vous l'ai déjà dit ce sont 2 référence différente donc 2 appareils différent qui se montent dans le boitier NSX160 (voir réponse précédente ou je vous ai mis les références)



Vous avez encore confondu : Calibre, Déclencheur, courant nominal assigné et courant de réglage.

--> Surement PAS

http://dl.free.fr/fuaUPk840

Salutations.



Je pense que l'on tourne en rond. J'ai déjà contacté Schneider pour le logiciel curve. Ceux-çi m'ont mis en garde que celui-çi n'est plus à jour pour les nouvelles gammes. je leur ai demandé de l'avoir à jour mais hélas j'attends toujours.

je me pose la question : si un bureau de contrôle peut me refuser mes notes de calculs si je leur donne des courbes issu du logiciel curve car celui çi n'est pas reconnu officiellement. (C'est à dire que Schneider ne prend pas la responsabilité des informations issus de ce logiciel.)

Pour en finir sur la sélectivité totale, seul un CCTP peut me l'obliger mais la norme ne me l'impose pas (en dehors du désenfumage issus d'un TGS (et encore) . De plus
respecter les CCTP qui datent de .... et qui sont maintenant de plus en plus des copies de copies.. On a encore des CCTP qui nous imposent la sélectivité total sur le départ terminal ! Ce qui est impossible !!

Aubelec, bonjour.

Merci de votre petite réponse. Dommage encore une fois de votre silence sur mes petites questions.
J'ajoute simplement que le CCTP fait foi mais vous oubliez que seule la réglementation peut imposer cette obligation. La réglementation vous donne l'orientation, la direction à suivre (exemple la sélectivité, ce n'est pas toujours dit dans ces termes, mais c'est ce qu'il faut faire) et la norme vous donne le moyen d'y parvenir. C'est le cas des Etablissements recevant du public. Si le CCTP est incomplet ou incorrect, il est du rôle de vérificateur de faire la remarque si les dispositions réglementaires ne sont pas respectées. Comme je viens de le dire la norme est un outil, si vous trouvez mieux rien ne vous interdit d'utiliser votre méthode.
Note : Si le CCTP est débile c'est à vous BE d'en réferer à votre donneur d'ordre et de ne pas attendre comme je l'ai trop souvent vu : Une fois le marché passé, les modifications demandées par l'organisme de contrôle font l'objet de plus values.

J'ai consulté quelques normes à savoir : CEI 947-2, NFC 61-410 NFC 63120 et la NF EN 60898 le terme "CALIBRE" ni fugure pas ! Ou avez trouvé cela. Chez les constructeurs qui prenent parfois quelques libertés avec la réglementation et la normalisation ! ! ! Il en est de même avec certains fournisseurs de logiciels (tous dans le même panier)

251.3
circuit terminal (826-05-03)
circuit électrique destiné à alimenter directement des appareils d'utilisation ou des socles de
prises de courant.
Avant de discuter de ce point, il faudrait dévelloper vos arguments pour mieux cerner l'objet de votre remarque.

La sélectivité totale est confirmée par un autre logiciel Schneider.

http://dl.free.fr/iwfHIAROC

Cordialement.

Bonsoir

Bigre, que de débat pour une si petite question!!!!

Je plaisante (à prendre au deuxième degré).

Il est vrai que 0,866xIN est difficile à obtenir disons 0,85xIn.

Pourquoi le logiciel n'autorise pas 0,150 ms de retard sur le magnétique? la contrainte thermique est dépassé sur un IK3 à l'origine? sur quelle section? Si on prend un transfo 630 KVA 20KV/410V,Ucc=4%, IN= 909 A, on prend un Dj de IN 1000 A que l'on règle à Ir=900 A ,avec un coeff de 0,7 pour canalisations enterré cuivre PR3 (sévère) pour 4 conducteurs/phases en tenant compte du coeff de déclenchement thermique 1,25xIr on obtient une section de câble de 160 mm2 mini soit 4x185 mm2/phases (conforme au tableau 52 J du C15-105).Je laisse de côté la chute de tension (ce n'est pas le sujet). La contrainte thermique maximal du câble (des conducteurs actifs) pour l'IK3 au secondaire d'un transfo de cette puissance est de 1,36 seconde. La contrainte thermique la plus sévère sera donc sur le SPO ci celui-ci est dimmensionné à 70 mm2 (environ 0,3 S si l'on considère un ID de 20 KA au borne secondaire du transfo). 0,3 s>150ms.

Je ne comprend pas le logiciel.

José, bonjour
Pour répondre à votre question, il faudra en savoir un peu plus. un petit schéma pourrait aider à la compréhension.

1- Le logiciel autorise tout ce que vous voulez, maintenant le produit ne le permet peut-être pas :
- Réglage du thermique (plage de réglage réglage gros et réglage fin. Si cela colle pas avec votre souhait, il faut alors changer de déclencheur
- Réglage de la temporisation (voir ci-dessus)
- .....
Je répète encore que c'est un outil, il donne ue réponse en fonction des données saisies.
2- La section n'est pas non plus imposée. Seul le minium est imposé en fonction des paramètres réels et saisi par celui qui fait l'étude. Rien ne vous interdit de choisir la section supérieure.

Si vous appliquez les règles relatives à la protrection contre les surcharges, ce que vous avez écrit : "... pour 4 conducteurs/phases en tenant compte du coeff de déclenchement thermique 1,25xIr ..." n'a pas lieu d'être. Ce cfoefficient est inclus dans la formule.
Cas des disjoncteurs :
I'z = k3xIrth/f avec k3 = 1 dans le cas des disjoncteurs, le coef 1,25 - 1,35 - 1,45 sont inclus dans la formule.

Maintenant en ce qui concerne la contrainte thermique sur le SP0 ce dernier est déterminé par la célèbre formule I²t = k²S² .

Voilà pour cette mise au point.

Salutations.

Bonjour électron

Je voudrais d'abord m'excuser de ne pas avoir suivi le post que j'ai lancé dans la semaine mais j'ai eu un contrôle qui m'a posé beaucoup de misère je n'avais pas la tête à venir sur le forum.


Merci pour cette mise au point sur le coeff K3.

Je calcul toujours SPO avec la formule de la contrainte thermique puisque SPO n'est pas un conducteur actif.

Je suis sur mac je n'arrive pas à télécharger les applications de schneider de plus je suis nul en informatique et pour couronner le tout j'ai un clavier tout ce qui à de plus primaire qui ne permet pas d'écrire des formules. Mac c'est bien pour être designer ou journaliste mais pour l'industrie pas fameux.

Si je voulait avoir une simulation, c'est parce que je voulais m'assurer que sur une liaison Transfo-TGBT ou le courant de défaut en bout de ligne générait une tension de contact inférieur à 50 V qui n'impliquait donc pas de régler le magnétique du disjoncteur général à Idéfaut (IF) vis à vis de la protection contre les contacts indirects avec donc, le magnétique du disjoncteur réglé à IK1min Transfo, que le temps de déclenchement long retard du disjoncteur (long retard puisque le courant de défaut en bout de ligne qui est faible puisque en ITAN est inférieur au réglage magnétique du disjoncteur) était inférieur au temps maximal imposé par la contrainte thermique du conducteur en défaut de section la plus faible (le SPO)

Je m'exprime sûrement mal mais bon c'est tout ce que je peut faire pour l'instant

Bonsoir

L'un de vous a t'il compris ce que je voulais dire plus haut ou faut 'il que je je sois plus claire??

C'est juste une question


@ plus tard