Changement de régime de neutre

Bonjour,

Je suis actuellement en stage en entreprise et mon sujet est de changer le régime de neutre de l'usine qui actuellement est IT.
Ils veulent que je le change en TN-S, donc déjà en ce qui concerne le neutre du transfo : il est actuellement isolé de la terre via une forte impédance donc il faut simplement que j’enlève cette impédance, très bien mais maintenant je me retrouve avec deux câbles (le neutre et la terre) alors ma première question est, est ce que l'ajout d'une simple barrette de cuivre jouant la liaison direct terre/neutre à la place de l'impédance suffit? Comment dimensionner cette barrette? Grâce aux courants de fuites?

Je vous remercie par avance de vos réponse et de l’intérêt que vous porterez à mon projet au fil du temps.

Cordialement

Monsieur, bonjour.
« L’exercice » n’est pas du tout facile, je donc essayer de vous répondre globalement tout d’abord et puis, je vous préciserai si nécessaire au fur et à mesure de l’avancement de votre projet.
Avant d’aborder ce travail, il est nécessaire de bien connaître :
1- Les divers textes réglementaires et normatifs qui traitent du sujet.
2- Les documents constructeurs et autres qui traitent du sujet. Ceux-ci sont souvent plus faciles à comprendre que les textes réglementaires qui restent toutefois le juge de paix. Il y en a beaucoup sur le net.
3- L’ensemble des caractéristiques de ou des liaisons (Section, longueur, nature des âmes, nature des isolations, PE inclus dans les canalisations ou jointif avec les conducteurs actifs, etc.)
4- Protection contre les surintensités (Disjoncteur avec magnétique réglable ou non, fusibles HPC)
5- L’alimentation doit être constituée par un transformateur « Etoile - Zig-zag » ou « Triangle – Etoile ». Dans ce type d’installation, les transformateurs « Etoile – Etoile » qui ont une impédance interne phase-neutre trop élevée en raison du flux de fuite important dans la culasse sont à proscrire.
6- Locaux ou emplacements présentant des risques d’incendie (BE2) ou d’explosion (BE3). Ces installations devront en outre être réétudiées complètement. Pour de telles installations, le schéma TN-C est interdit.
7- Il est nécessaire d’établir une note de calcul pour chaque circuit. La totalité des notes de calcul sera à présenter à l’organisme de contrôle eu égard au respect de l’arrêté du 10-10-2000. Au sens de cet arrêté, cette modification (titre de votre sujet) est une modification de structure, vous devez obligatoirement la faire vérifier à l’issu de cette modification.
8- La maintenance de cette installation doit être assurée par du personnel compétant.
9- Multiplier les LEP, LES afin de réduire au minimum les tensions de contact.
10- … / …

Si vous n’avez pas la maîtrise du calcul des installations électriques, je vous conseille vivement de vous procurer un logiciel de calcul qui sera pour vous une aide précieuse. Dans tous les cas, je pense que votre travail sera supervisé par un maître de stage et puis n’oubliez pas vos enseignants de la spécialité.

Pour répondre à votre première question : Dans cette installation, le neutre est distribué, donc dans tous les cas, si vous voulez faire du TN-S, il faut conserver les dispositifs de protection contre les surintensités existants

Voici mes éléments de réponse.
Sincères salutations et bon courage

http://www.megaupload.com/?d=GXECJJ2V

Bonjour,

La réponse d'Electron Libre peut vous faire peur au premier abord, mais elle correspond tout à fait au travail d'étude indispensable à entreprendre avant de procéder à cette opération de changement de SLT.
C'est un sujet de stage très intéressant, mais qui nécessite une très bonne connaissance des règles de mise en oeuvre des différents schémas de liaison à la terre.
Quelles sont vos connaissances sur le sujet et votre niveau d'étude ?
Je vous conseillerai dans un premier temps de lire les différentes cahiers techniques qui traitent du sujet ; http://www2.schneider-electric.com/corporate/fr/produits-services/cahiers-techniques/surete.page?

Bon courage et à bientôt.

PS : merci de lire la charte du forum et de passer par la rubrique "présentation", histoire que l'on fasse plus amples connaissances

Tout d'abord merci de vos réponses rapides (certes qui font peur mais réponses quand même )
Du coup j'ai d'autres petites interrogations :

->La première peut être bête mais je n'ai jamais entendu les termes LEP et LES.
->En régime IT le neutre doit être isolé de la terre via une impédance qui dans mon cas est joué par un limiteur de Surtension mais si je veux relié neutre et terre directement comme le veux un régime TN, il me faut bien enlever cette impédance non? et par la même occasion enlever le CPI en parallèle à ce dernier.
->Et dernière petite interrogation, la terre est forcement acheminé, le point terre se trouve dans le local TGBT, il faut donc que je sorte mon point neutre et le relier à la terre. Pour que les masses métalliques soient reliés au neutre...

Je sais pas si je suis très clair parce que j'avoue que je suis moi même un peu "noyé"

Existe-il des logiciels de calculs gratuits?

Et sinon pour répondre sur mon niveau d'études, je suis en DUT GEII (2ème année, donc stage de fin d'études) mais les connaissances sur ce sujets se limites à 3 pauvres heures en DUT et quelques pauvres semaines en BAC où nous faisions que de calculer des Id et des Uc sur des installations extrêmement simplifées.

Merci beaucoup

PS: Je passerais dans la partie "présentation" promis

Jeyjeylyon, bonsoir.

A travers vos interrogations sur le travail demandé, je suis fortement troublé.

1. Le peu de temps qui a été consacré à l'étude des installations électriques me permet de dire que vous n'êtes pas préparé ou mal préparer à traiter une telle installation.
2. Le rôle du Maître de stage dans cette entreprise est aussi de vous encadrer et de vous guider dans le déroulement de cette étude.
3. Le thème de cette étude a été certainement discuté avec vos professeurs et approuvé par ceux-ci. En principe c'est comme cela que je procédais avant d'acceuillir les stagiaires que j'ai eu à manager dans l'entreprise qui m'employait. Suite à cet accord, je rédigeais le thème définitif du sujet a proposer au stagiaire.
4. Une note de synthèse est à faire (lien entre le stagiaire et l'établissement scolaire) pendant le stage. Elle doit préciser l'état d'avancement de l'étude et des difficultés éventuellement rencontrées.
5. Votre professeur doit venir sur place et ce rendre compte du travail accompli. Il doit aussi vous guider et vous orienter.

Voilà tout d'abord ce que je pense.

Vous regarderez la pièce jointe ci-dessous que j'ai mis en ligne sour ce forum concernant la vérification des installations électriques. L'annexe 1 vous permettra de voir le rôle des LEP (Liaison Equipotentielle Principale ) et des LES (Liaison Equipotentielle Secondaire). Ce thème est developpé dans le guide UTE C 15-106. Voir aussi la NFC 15-100 sans oublier les textes législatifs.

En schéma IT, L'impédance insérée entre le neutre du transformateur et la terre ne joue pas le rôle de limiteur de surtension. Votre commentaire est faux. Elle sert tout simplement à limiter le courant de 1er défaut, sa valeur est de 1000 Ohms environ. Le limiteur de surtension est un autre appareil qui est mis en parallèle sur l'impédance. Je passe sur le rôle de cet appareil. Regardez bien les schémas remis lors de mon premier message.

J'espère que le neutre du transformateur est sorti. Dans le cas contraire, il faudra aller le chercher en espérant que le transformateur est en "Etoile" au secondaire. Creusez un peu du côté du transformateur pour savoir ce qu'il a dans le ventre !

Il n'y a pas de logiciel gratuits. Vous pouvez faire acheter par l'entreprise un logiciel de calcul tel que "ECODIAL 3" de chez Schneider Electric. Le coût est modeste. Elle ne va pas se ruiner. Il en ont peut-être un, iol faut le leur demander. Voir votre Maître de stage.

J'en termine pour ce soir. J'aurai d'ailleurs dû commencer par là :
Vous êtes en entreprise, je vous demande donc de veiller à votre sécurité (risques d'électrisation, voire d'électrocution) en respectant les consignes de l'établissement et les réglements qui vous ont été enseigné en vous basant sur la publication UTE C 18-510 (Habilitation). Dans tous les cas n'intervenez jamais seul dans le poste de transformation et sur les tableaux BT.

Bonne continuation.

http://www.megaupload.com/?d=GO0FBMIM

4ème jour de stage, réunion avec le tuteur et encore plus de problèmes !!! ahhh HELP ME

Je m'explique, on à découvert que l'entreprise avait surement plusieurs point terre (un bâtiment aurait un point terre local). Avant de commencer toutes choses je pensais contacter l'APAVE pour avoir des renseignements précis sur l'installation et voire si des terres sont à relier, en effet il me semble que dans une entreprise il doit exister un seul point terre qui se trouve dans le TGBT. Après les avoir rencontrés je dimensionnerais les câbles (section et longueur) à tirer si nécessaire.

De la je verrais pour supprimer mon Cardew C (50170) qui à une impédance de 1500 Ohms et donc effectuer la liaison direct terre/neutre.

Il faudrait aussi que je débroche mes "terres utilisateurs" qui sortent de mes cellules en amont de mes transfo et que ces dernier je les ramènent au neutre.

L'installation est donc équipées de DDR, je recalculerais mes courants de défaut en me plaçant dans le pire des cas mais peut être que les DDR ne seront pas à changer du coup ...

Encore merci de l’intérêt que vous portez à mon projet et même si je n'ai pas forcément les connaissances nécessaires et qu'en ce début je "patauge" je vais y arriver !!

Bonne journée

Jeyjeylyon, bojour.

Merci de répondre à sévère critique. Les choses semblent se préciser.

Avant toute chose, je vous conseille de faire un plan. Les étapes principales pourraient être les suivantes :

1- Analyse de l'existant (Impératif)
1.1 Rapport de l'organisme de contrôle. Vous allez y trouver une mine de renseignements
1.2 Schéma unifilaire de l'installation. Eventuellement joint au rapport de l'APAVE.
1.3 Prises de terres et leurs valeurs. Elles doivent figurer sur le rapport. interconnectées ou non. Voir aussi l'origine des circuits concernés.

2- Plan d'attaque avec le but à atteindre. Limitez vous car vous ne ferez pas tout. Ce que vous allez faire, faites le bien !
2.1 Faire un schéma unifilaire corrigé. avec les caractéristiques de la source...
2.2 Etablir un carnet de câbles : Tenant, Aboutissant, section, longueur, nature des isolants, existence du Pe (jointif ou non), mode de pose, caractéristiques environnantes des canalisations ...
2.3 Faire une note de calcul logiciel ou calcul manuel (Là vous n'êtes pas sorti de l'auberge ...)

3- Faire des propositions.
3.1 Bien entendu suppression du limiteur de surtension (CARDEW), de l'impédance et du CPI.
3.2 Consistance des travaux à réaliser.
3.3 Remplacement soit des canalisations mal dimensionnées, adjonction de Pe supplémentaire ... autre solution tout est envisageable.
3.4 Réglage des déclencheurs magnétiques des disjoncteurs ou remplacement de ceux qui ne le sont pas ...
3.5 Coût des modifications.

4- Rédaction de votre rapport de stage.

C'est une solution.

Il faut aussi faire un tour de la réglementation ce qui permis ou non. Vous comprendrez bien que je ne peux pas en quelques lignes résumer la réglementation. Il me faudrait un forum que pour cela. Quelques points :

L'interconnexion des prises de terre n'est pas obligatoire s'il existe à l'origine un DDR dépendant de cette prise de terre. L'ensemble des deux étant parfaitement coordonné.

Sauf cas particulier, attention si vous conservez les DDR, vous perdez tous les avantages du régime de neutre TN (SLT de type TN). Votre installation devient alors un Schéma TT et vous allez déclencher pour un courant de fuite (lié à l'importance du défaut). Je vous arrête tout de suite si vous conservez les DDR, le calcul des courants de défaut ne s'impose pas. Vous vérifiez comme dit plus haut et noyé dans mon texte (IDn<=Ul/RM)

Je vais chercher des documents simple pour vous aider au mieux.

N'oubliez pas de passer par la case présentation.

Bon courage et salutations.

On vient de me remettre en main LA Bible alias rapport de l'APAVE (ou autre organisme j'ai pas fais attention)
J'ai tout pleins de terres locales, que je compte bien ramener a la cellule principale pour avoir un truc propre. Je crains des différences d'impédance entre les terres ...

Mais j'aime ce rapport, il y a tout de récapitulé dedans !

Je vais me noyer dedans ...

Bonne après midi, Have fun !

Ma "bible" m'a achevé ^^

J'ai plus de terre locale que de terre ramené à la terre générale du TGBT

GO calculer les courants et les sections des câbles pour ramener la terre au générale du TGBT et ainsi le relier au neutre du transfo ...

Bonne fin d'après midi et merci electron libre pour le mp, je regarde cela se soir

Jeyjeylyon, bonsoir

A mon avis : Faite tout d'abord une analyse exhaustive de l'installation électrique.
Vous n'êtes pas obligé de ramener tous les conducteurs PE au TGBT et de tout interconnecter. Regardez bien les documents que j'ai mis en ligne. Voir en particulier celui concernant les liaisons équipotentielles.

Bonne lecture.

A vos commentaires ! ! !


http://www.megaupload.com/?d=OTES64KN

Bonsoir,

Je n'ai rien à rajouter à ce qu'Electron Libre à clairement indiqué, tout est dit.
Comme dans son dernier post, je te conseille de faire dans un premier temps un état des lieux de l'installation existante ; d'abord un schéma unifilaire de principe, puis le détail des différents tableaux avec les calibres, réglages des protections, le carnet de câbles (section longueur) ... aides toi du rapport de contrôle, tu devrai y trouver une multitude d'information.

Ouai le rapport est assez complet avec les différents départs et les "sous départs" je vais m’attelé à faire un schéma récapitulatif de l'installation complète.
J'ai aussi commencer à me faire une feuille excel avec calcul automatique de tous les départs principaux pour le calcul de Rph, Rn, Rpe bien que peut être inutile ...

Si vous réalisez le dimensionnement de vos câbles sans l'aide d'un logiciel
type ecodial, TrCiel ou autre, je vous conseille l'utilisation du logiciel Scilab.
C'est un logiciel libre...d'origine francaise. Il est utilisé dans les hautes écoles et dans certaines entreprises

C'est une espèce de super calculette programmable en langage type C.
Vous devrez evidemment tout programmer....ce n'est pas simple mais pas aussi compliqué qu'on ne pourrait le croire de premier abord."N'est compliqué que ce qu'on a pas compris"
Ce sera un excellent exercice et ca vous obligera à étudier en profondeur les normes EN60909 , UTE15-500 et surtout à les comprendre

C'est la voie royale pour une pafaite maîtrise du sujet....ca demande du temps et beaucoup de sueur...mais tel est le chemin raboteux de l'expertise :-)

Bonjour à tous.

J'ai commis une petite erreur dans le schéma (folio 2). Voici ce document rectifié. Vous avez compris que je parle d'une partie d'installation dont la prise de terre n'est pas interconnectée au général et mon schéma initial montre le contraire.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser. C'est assez compliqué comme cela, si j'en rajoute, on est pas sorti de l'auberge.

Salutations.

http://www.megaupload.com/?d=PCW64Y3N

Merci bien electron libre

Du coup j'ai une petite question que me vient, en TN-S dès le premier défaut on va couper donc du coup on peut pas avoir deux défauts en même temps, ma première question est : pour le dimensionnement des PE et compagnie on prend le cas ou le défaut sera le plus fort c'est à dire sur le récepteur présentant le plus gros courant de fuite?

Et ma seconde c'est le chemin du courant en cas de défaut sur une phase, le parcours du courant sera le suivant : Transformateur, fil de phase jusqu'au récepteur et il "s'échappera" par le fil PE et ira donc dans la terre. Est ce que ce chemin est juste? Si oui le potentiel de terre pour prendre de la marge on le fixe dans le pire des cas c'est à dire 10 Ohms?

Merci d'avance, bonne journée

Jeyjeylyon bonsoir.

Réponses à vos interrogations

1-Du coup j'ai une petite question que me vient, en TN-S dès le premier défaut, on va couper donc du coup on ne peut pas avoir deux défauts en même temps (Non).
C’est le principe même du Schéma de type TN : La coupure doit être effective lors de l’apparition du premier défaut « franc » d’isolement et quelque soit d’ailleurs le circuit (TN-C ou TN-S). Les dispositifs de protection contre les surintensités (puisque c’est eux qui vont être sollicités) doivent intervenir dans un temps tel que la montée en potentiel des masses n’excède pas la tension limite de sécurité. Eu égard aux travaux entrepris par les spécialistes sur le plan international, il a été retenu un temps de coupure maxi en fonction de la tension U0 entre phase et neutre (voir tableau 41A de la NFC 15-100). Je rappelle encore une fois que seuls les défauts francs sont pris en compte. Le normalisateur a considéré qu’un défaut « résistant » s’affranchit rapidement et se transforme en défaut franc.
Remarque : La protection contre les contacts indirects n'est jamais vraiment abordé par le corps enseignant. C'est dit sans être dit. Je n'ai jamais vu un document qui aborde ce sujet. SVP trouvez m'en un et je ne dirai plus rien ! ! !

2-On ne peut pas avoir deux défauts en même temps ?

Bien sur que si (Rien n’interdit d’envisager cette hypothèse. Elle n’est pas retenue par le législateur) On peut alors imaginer que le courant de défaut sera alors limité par les valeurs des résistances de défaut (Là encore tout va dépendre de la valeur des défauts d’isolement). La tension de contact entre deux masses simultanément accessibles ou entre une masse et les éléments conducteurs voisins situés dans le volume d’accessibilité doit rester inférieure à la tension limite de sécurité. Dans le cas contraire, il faut alors réaliser une LES tel que définit dans mes messages précédents.

Le potentiel de la terre ne sera pas affecté, c’est aussi la raison qui a poussé le normalisateur à demander de multiplier les liaisons équipotentielles. Le seul but est de réduire la tension de contact. Dans l’industrie, il est à noter que les liaisons de fait sont multiples. C’est aussi une autre raison qui conduit le normalisateur à ne pas retenir le défaut résistant.

3- ... pour le dimensionnement des PE et compagnie on prend le cas ou le défaut sera le plus fort c'est à dire sur le récepteur présentant le plus gros courant de fuite ?

Le courant de défaut retenu sera le courant de court-circuit limité uniquement par les impédance des canalisations sous réserve de respecter les conditions de pose déjà indiquées (voir les messages précédents)

4- Voir les cheminements des courants dans vos hypothèses.

Ne cherchez pas la complexité.



http://www.megaupload.com/?d=8XV2LBD0

De retour après une petite semaine de vacances où j'ai pu mettre de côté mon "régime"
Une petite reprise du sujet ne va pas être de trop en cette matinée !
Je tiens compte de ce que vous me dites electron libre et je vous en remercie, je vous ferais état de mon avancement.

Dans un premier temps je vais regarder toutes les armoires qui ont une terre isolée pour ainsi les ramenées toutes au même potentiel. Ca fera une installation d'autant plus propre et plus simple !

Cordialement,

Jeyjeylyon

Bonjour,

Que je ne dise pas de bêtise (car sur internet c'est expliqué plus ou moins clairement), l'équipotentialité c'est le fait de "shunter" les terres entre elles pour ne pas les reliées individuellement au point terre ce qui nous fais gagner de grandes longueurs de câbles.

Je sais pas si j'ai été bien clair, dans le cas contraire je peux essayer de reformuler ma question

Bonne journée à tous !

Jeyjeylyon, bonjour.

Vous avez reproduit la phrase suivante trouvée sur INTERNET :

"l'équipotentialité" c'est le fait de "shunter" les terres entre elles pour ne pas les reliées individuellement au point terre ce qui nous fais gagner de grandes longueurs de câbles.Attention, il y a dans cette phrase beaucoup de choses à dire :

1- "Equipotentialité" Ce terme signifie liaison entre le circuit de terre est les éléments conducteurs (Charpentes métalliques, canalisations diverses, structures métalliques pouvant propager un potentiel extérieur dangeureux, etc.). Il s'agit de mettre au même potentiel toutes les "masses" dans le volume d'accessibilté.
Lorsqu'on évoque comme vous le faite une liaison entre prises de terre, on parle "d'interconnexion" des prises de terre.

2- "Shunter" terme impropre et surtout sans vrai signification et sans préciser par exemple la nature des âmes et la section des conducteurs, etc.

3- "shunter" les terres entre elles pour ne pas les reliées individuellement au point terre !
Je ne vois pas ce que cela veut dire !

4- Ce qui nous fais gagner de grandes longueurs de câbles ! Il faudra le prouver. Ceci est partiellement faux, car vous avez d'une part à faire face :
4.1 à la chute de tension
4.2 à la protection contre les courts-circuits (contraintes thermiques, etc.)
4.3 à la protection contre les contacts indirects.

Je vous invite à la plus grande pridence avec de tels raisonnements. Pouvez vous me faire passer le document complet ou le lien internet.

Salutations.

Je voulais dire par la, que deux armoires à côté l'une de l'autre, on relie leurs terres entre elles et on fait partir un seul grand câble jusqu'au TGBT au lieu de faire partir deux grand câbles différents (pour chaque terre des deux armoires). Me suivez vous? C'est pour cela que j'ai dit que nous economisons des longueurs de câbles

Et quel document souhaitez vous?

Bonne après midi, cordialement.

Bonjour.

Le document que je souhaite consulter est le document que vous trouvé sur le NET:
Reprise de votre message du 27 avril 2011 9:47"
Que je ne dise pas de bêtise (car sur internet c'est expliqué plus ou moins clairement), l'équipotentialité c'est le fait de "shunter" les terres entre elles pour ne pas les reliées individuellement au point terre ce qui nous fais gagner de grandes longueurs de câbles.

Je sais pas si j'ai été bien clair, dans le cas contraire je peux essayer de reformuler ma question"

Reprise de votre message du 28 avril 2011 15:06"
Je voulais dire par là, que deux armoires à côté l'une de l'autre, on relie leurs terres entre elles et on fait partir un seul grand câble jusqu'au TGBT au lieu de faire partir deux grand câbles différents (pour chaque terre des deux armoires). Me suivez vous ? C'est pour cela que j'ai dit que nous economisons des longueurs de câbles.

Ce n'est pas très clair. Faites un schéma explicatif. Je ne suis pas sur que le message précédent soit en harmonie avec votre réponse ci-dessus.

Peut être que vous évoquez la possibilité de prévoir un conducteur PE commun à plusieurs circuits (interdit en ce qui concerne le PEN). C'est possible mais alors vous devez étudier les circuits concernés et retenir les conditions qui satisfase simultanément aux deux ou plusieurs circuits. La calculette va chauffer ! Je vous précise tout de même que le PE doit être jointif avec les conducteurs de phases condition sine qua non permettant d'effectuer les calculs.

Merci de préciser votre pensée.

Salutations.

Bonjour,

Simple petite question rapide : Dans le rapport de la DEKRA, les quelques départs assez bien récapitulés ont une section de terre identique à celle du neutre, est ce une convention?

Merci beaucoup

Bonne journée et bon appétit !

Jeyjeylyon, bonjour.

Si, certains circuits sont en schéma TN-S (exemple 3ph + Neutre + PE) chacun des ces conducteurs doit être correctement dimensionnés en liaison avec les fonctions de chacun d'eux.
Vous pouvez avoir un circuit constitués comme suit 3x50²+1x35²+1x25². Il n'y a rien d'anormal.
Il vous appartient de dimensionner chacun d'eux conformément aux règles en vigueur.

Salutations.

D'accord donc ce n'est que simple hasard si sur tous les départs que j'ai vérifiés la terre est de même section que la phase. Merci c'est ce que je voulais savoir

Et la plupart du temps il évite de tirer le neutre, je savais qu'il y avais un désavantage à le tirer mais je ne me souviens plus quoi. Est ce en rapport avec son potentiel qui peut être très élevé contrairement au potentiel de phase?

Bonne après midi

Bonsoir,

Compte tenu qu'il est obligatoire de protéger le conducteur neutre, en schéma IT, il est courant de ne pas le "tirer". Dans ce cas, pour les circuit monophasés des transformateurs d'isolement sont mis en place (400/230V) pour recréer des nouveaux réseau en schéma TN.