Inversion du sens de rotation d'un moteur 220V tri avec condensateur

Bonjour tout le monde!

Suite à un déménagement, je suis en train de réamenager et réequiper mon atelier. Je viens juste de faire l'acquisition d'une petite fraiseuse horizontale allemande de marque JMB. Voici la bête:


Cette machine est équipée d'un moteur en triphasé dont voici la plaque:



Bien sur je n'ai pas le triphasé à la maison. Je vais donc équiper ce moteur d'un condo pour pouvoir le faire tourner en 220V. Les explications sur le site de La Bobine sont très claires. Mais, car il y a un "mais", ma machine possède un interrupteur, qui inverse le sens de roation du moteur.


Je souhaiterai donc conserver l'usage de cet interrupteur/inverseur avec mon montage en 220V+condo.

La encore je suis allé sur le site de La Bobine et j'ai bien vu les differents montages pour les 2 sens de rotations du moteur, mais sans mention d'un interrupteur pour inverser ce sens.

Ma question est donc: puis-je conserver cet inter en l'état sur mon montage 220V+ condo? Si oui comment le brancher? Je ne sais pas comment fonctionne ce type d'interrupteur, je suis dans le flou...



Cordialement,

Jackouille


PS: Concernant mon projet de magnétiseur d'aimants, celui-ci est actuellement en stand-by à cause de mon déménagement. Néamoins je viens de m'appercevoir que je n'avait pas posté les dernières avancées sur le fofo. Je vais remédier à ce manquement très prochainement.

Bonjour

Il serait souhaitable, avant toute modification, que tu nous communiques le schéma électrique complet de cette machine.


Cordialement

Bonsoir,

Effectivement un schéma de la version actuelle en tri serait bien pour connaitre la combinaison du commutateur.
De plus, ce moteur de 0,55kW en tri ne va donner qu'environ 0,4kW alimenté en mono, et cela me parait très peu pour ce genre d'application. D'ailleurs sur la photo du moteur on voit deux trous taraudés assez gros, à quoi servent-ils ?
Est-ce la fixation du moteur d'origine ?

Dans tous les cas, bienvenu à toi, cela fait plaisir d'avoir de tes nouvelles !

Cordialement,

Bonsoir,

Alors voici une photo du branchement du moteur:



Les cosses en rouge sont les fils arrivant de l'interrupteur.

J'ai conscience que la puissance va diminuer, mais pour ce que je dois en faire ça suffira largement! (c'est pour usiner du plastique)

Quant aux 2 trous taraudés, ce sont les fixations de la plaque sur lequel est posé le moteur. Cette plaque est fixée au bati de la machine par ces trous taraudés. La plaque peut pivoter sur un axe pour régler la tension de la courroie de transmission.


Cordialement,

Jackouille

Bonjour

Le bornier du moteur, c'est bien,

Mais cela ne nous informe en rien sur ce qu' il y a en amont, jusqu'au câble de raccordement au réseau triphasé ..... en passant par ton commutateur Arrêt-Avant-Arrière .... on ne peut pas deviner ....

Cordialement

Bonjour,


Oui j'ai oublier de préciser, mais il n'y a rien tout simplement. Juste le commutateur en amont, c'est tout.

C'est une machine assez simple, le changement de vitesse se fait par courroie, donc pas de variateur, pas d'armoire électrique.


Cordialement,

Jackouille

Après quelques recherches plus approfondies (avec le bon vocabulaire, ça aide) il semblerai que l'animation suivante montre ce que je voudrai obtenir (mes excuses à La Bobine):

http://www.volta-electricite.info/articles.php?lng=fr&pg=11865

Je me suis décidé à mettre les mains dans le camboui et j'ai démonter le commutateur, le voici:



Le cable en premier plan est l'arrivée de la prise et celui en second plan pars vers le moteur.

Une deuxième photo avec les étiquettes de cotés:



Cordialement,

Jackouille

Bon, j'ai reflechit un peu au problème, et d'après ce que j'ai compris, si je branche mon condensateur comme suis:



En oubliant pas de mettre les barettes parallèles entre elles bien sur (couplage en triangle)

Et que je coupe un des fils noir pour le relier à l'autre au niveau du commutateur comme suis:



Le commutateur devrai bien remplir sa fonction d'inversion du sens de rotation.

J'ai bon ?

Cordialement.

Bonjour

faute de schéma de raccordement ou d'information sur les appellations de bornes de ce commutateur, il faut commencer par en relever sa table de vérité correspondant à ses 3 positions mécaniques ..... (hors tension, avec un ohmètre , en débranchant les 3 fils coté moteur).
Il a 6 bornes de connexion utilisées ( RST et UVW) .... (il semble que l'étiquetage R et T a disparu ..)

Ce n'est que le relevé du schéma de l'existant qui permettra de proposer une solution


Cordialement

bonjour
rechercher dans google (transformer démonte pneu tri en mono 220 v )vous verrez dès les premières images le schéma de branchement tri mono d' un moteur de démonte pneu avec un condensateur éditées par m la bobine sur le site usinages. voir aussi sur son site pour la valeur du condensateur.
cela correspond a votre demande.

Bonjour,

cm53: Je viens de faire la recherche, et effectivement le schema proposé par LABOBINE correspondrai à ma situation.
voici le liens:

http://www.usinages.com/threads/comment-faire-fonctionner-un-moteur-tri-220v-en-mono-220v.58380/

Cependant hier je suis tombé sur cette animation la, toujours de Mr LABOBINE:

http://www.volta-electricite.info/articles.php?lng=fr&pg=11865

Pour moi, la situation est la même, mais ici le condo est bien entre les commutateurs et le moteur. Or dans le sujet d'Usinages.com il dis que l'inversion ne peut se faire que si le condo est en amont du commutateur.
Ou est la différence? Dans un cas l'utilisation d'un commutateur et dans l'autre cas l'utilisation de 3 "boutons"?

Le Loup Blanc: Je ne savais pas ce qu'était une table de vérité, j'ai donc fais quelques recherches pour en avoir une vague idée, mais je ne suis pas sur d'avoir compris. Pourriez vous me l'expliquer, dans un language pas trop technique SVP?
D'après ce que j'ai compris, déjà il faudrai que je commence par bien étiqueter le commutateur, probablement comme suis:



Puis ensuite avec on ohmmètre, relier chaque "borne" RST à chaque "borne" UVW et lire le résultat et remplir la grille avec des 1 ou des 0. Ceci dans chacune des 3 positions du commutateur (AV-0-AR)
Ce qui reviendrai à faire 3 grilles en fait, comme suis:



Ai-je bien compris?


Cordialement,

Jackouille

Bonjour Jackouille07

Tour d’abord, toutes mes félicitations pout ton désir de comprendre …. Avant d’agir …

Ce forum a été conçu afin de mettre en relation les apprenants avec les professionnels et les enseignants, dans le but de leur donner un e méthodologie permettant d’aborder les problèmes qu’ils peuvent rencontrer …. Et non pas résoudre leur problèmes avec un ‘YA-KA’ ...

La solution présentée pour un « démonte pneu » est certes fonctionnelle, mais elle présente entre autres deux points très négatifs, incohérents avec les règles de l’art, et les dangers de l’électricité (sans nul besoin d’aller fouiller dans telle ou telle norme).
a) L’Interrupteur principal n’est plus l’organe principal coupant l’ensemble de l’arrivée secteur …. puisque des organes électriques ont été rajoutés en amont.
b) Le condensateur se trouve, en position « Arrêt », en boucle ouverte, sans aucun circuit de «décharge». Il pourra donc s’avérer très dangereux lors d’une intervention  sur la machine, même avec son câble secteur débranché.

En résumé, on part d’un machine bien conçue et conforme pour la transformer en une machine non conforme, et dangereuse pour un non initié.

NOTA : cette solution, d’un condensateur «en tête », avant commutation, est cependant utilisée dans des machines à bois, équipée de 3 moteurs monophasés. Mais le contexte est différends :
- Le condensateur est monté, bien visible dans le coffret de commande,
- Il est équipé d’une résistance de décharge à ses bornes,
- Le câble secteur arrive sur un organe complémentaire du coffre de commande (en général un sectionneur).

Dans le cas présent, nous avons affaire à une machine ancienne, très rustique, sans coffret de commande. Cette machine était en  triphasé, et la demande est de la convertir en MONO pour un usage «amateur » si j’ai bien compris.
Essayons de résoudre ce problème, sans créer de problèmes complémentaires  de sécurité, et en réutilisant les appareillages électriques y afférent, et permettant un retour en arrière vers du triphasé si besoin s’en faisait sentir ultérieurement. Ce qui renforce le besoin de dresser le schéma de câblage de l’existant.


Revenons à ta réponse ci-avant

a) Tu as placé les repères non visibles ou manquant jusqu’à présent.
J’ai l’impression que tu as placé R et T au « pif …. Sauf si tu as des raisons de l’&voir fait, il est plus logique (dans les diagrammes de commutation), que tu inverse R et T.

b) A titre d’exemple, on peut trouver des infos sur des commutateurs de ce type
http://docdif.fr.grpleg.com/general/MEDIAGRP/NP-FT-GT/096897001-01.pdf
Et chez ce fabriquant, le modèle KR26 qui semble correspondre à tes marquages et configurations
https://asp-indus.secure-zone.net/v2/index.jsp?id=927/1070/4367&lng=fr&startPage=338

Cela te permettra de mieux visualiser leur conception ….

c) Table de vérité
Ta proposition de 3 tables est exacte.
Cependant, la nature de ces commutateurs font que’ bien que possédant 8 bornes, ils peuvent se représenter avec seulement 6 bornes (de par la présence de deux cavaliers shunt)  RST,UVW
La table de vérité peut alors de représenter de façon simple :

ARR..ARRÊT.. AV
R- ?......?......R- ?
S- ?......?......S- ?
T- ?......?......T- ?


d) Tu verras que le tracé du câblage de l’existant, et cette table de vérité pourront te permettre de proposer un câblage modifié pour fonctionnement en MONO 230 V
Je te préconises d’ailleurs que le câble d’alimentation soit remplacé par un câble MONO  3G1,5 mm2 (ou 2,5mm2 pour des raisons mécaniques éventuelles)

Cordialement

Bonsoir,

Donc la solution du condensateur en amont serai la plus simple, mais pas très reglementaire.

Est ce que l'ajout d'un coupe circuit en amont du condensateur et une résisatnce de décharge règlerai le problème?

Concernant vos remarques:

a) oui j'ai placé R et T au pif, j'inverserai.

b) J'ai bien consulter les docs, mais je dois avouer que ça reste du chinois pour moi et mes maigres connaissances...

c) Content d'avoir compris quelque chose! lol Cepandant, si j'arrive a comprendre ma table, qui correspond à l'action physique à faire avec l'ohmmètre. J'ai du mal à comprendre votre table simplifiée... Pourquoi U V et W ne sont pas mentionnés?

d) Hum... Je vais faire la table de vérité réellement et je réfléchirais à une solution.

En tout cas merci de vous être penché sur mon cas!

Cordialement,

Jackouille

Bonjour

Oui, effectivement, les représentations faites par les fabricants sont un peu déroutantes au premier abord, mais sont riches information pour une bonne utilisation du produit.
j'ai extrait les 2 commutateurs concernés




Comme tu peux le remarquer, le commutateur ATEC semble très proche du tien ....

Dans mon tableau, il suffit de remplacer les points d'interrogation par les bornes concernées relevées lors des tests de continuité
- pour AV et AR, il s'agira de U,V,W
- pour ARRET, il n'y aura rien ... en toute logique.

Cordialement

Bonjour à tous,
Pour utiliser un inverseur tri pour faire l'inversion de sens de rotation sur un moteur tri à montage de condensateur il suffit de brancher le condensateur en amont de l'inverseur comme ceci :

Bonjour,

Bon je viens de prendre mon ohmmètre et j'ai effectué les mesures. Pour éviter d'embrouiller le lecteur (et surtout moi même en fait) je n'ai PAS inversé R et T, on peut ainsi se référer aux images précédentes.
Voici les résultats:



Ce qui, en version simplifé, si j'ai bien tout compris, donne ça:




Par contre, je ne vois pas comment placer le condensateur après le commutateur. En y réfléchissant, et vu le poste de LABOBINE, je me demande même si c'est possible, sans changer le commutateur.


Cordialement,

Jackouille

re,
J'ai dit placer en "amont" (pas en "aval") et il n'y absolument rien à changer.

LABOBINE, j'ai bien compris votre schéma, c'est le même schema qui est mentionné dans le post du démonte pneu sur usinages.com . (mentionné plus haut) J'ai reçus mon condensateur aujourd'hui et j'ai testé votre schéma, il marche parfaitement. Mais votre schéma comporte quelques points négatifs mentionnés par Le Loup Blanc. (voir plus haut)
Je voulais donc essayer de gommer ces défauts, et surtout comprendre la table de vérité. Même si elle n'est pas nécessaire dans votre montage, cela à attiré mon attention, et je voudrai comprendre.

Cordialement,

Jackouille

Bonjour,

Tu as tout à fait raison de vouloir comprendre ce que tu fais, c'est tout à ton honneur.
Quand on regarde la table de vérité suite à tes relevés, on constate bien l'inversion qui se fait en u et v, la troisième phase étant toujours commutée sur la même borne moteur.
Le fait de mettre le condensateur en amont nécessite pas de modification de câblage, mais comme l'a fait remarqué LLB, subsiste le problème du condensateur qui reste chargé lorsque le commutateur est en position "0".
Le condensateur doit faire environ 30µF, et le temps de décharge peut être de quelques secondes.
Si l'on prend 5 à 10 secondes, et que l'on simplifie en disant que R=t/C, avec t en secondes et C en Farad, cela donne une valeur de résistance comprise entre 160kOhm, et 330kOhm environ.
Mais cela veut dire que cette résistance va être sous-tension tout le temps que le moteur est alimenté, il faut donc calculer la puissance dissipée : P=U²/R, soit pour une résistance de valeur normalisée de 220kOhm une puissance dissipée de 0,25W. Pour éviter d'avoir un point chaud, on ne va pas prendre un résistance dont la puissance maxi est de 0,25W, déjà parce que c'est tout petit, et en plus parce que la température de surface est de l'ordre de 100°C.
On choisira une résistance de 220kOhm 2W, plus grosse, elle va avoir une surface d'échange avec l'air plus importante et donc moins chauffer.
Le plus simple est de souder deux petits fils souple en 1mm² sur les pattes de la résistance, et d'enfiler un petit morceau de gaine isolante pour éviter les contacts directs avec d'autres éléments.
Par contre je me demandais si une protection contre la surcharge moteur devait être envisagée, c'est pour une application "bricolage", je laisse LLB nous donner son avis....

Bonne journée !

Bonjour à tous,
Puisque vous avez trouvé les phases qui s'inversent  (V et U ) c'est tout simple, vous supprimez les bornes pontées d'origine sur l'inverseur  et vous faites un pont entre S et T, le reste du branchement est sans commentaire :

sauf qu'il faut absolument que le condensateur soit branché à U et V
Pour inverser le sens inverser simplement les  fils à U et V (pour que marche av et ar correspondent)

Bonjour à tous

En réponse à Jackouille07
Tu as bien compris ce qu’était une table de vérité, et a pu la relever sur un organe de commutation qui pouvait te paraître « hermétique » en première approche.
Le relevé confirme ce que pouvait laisser apparaître la vision de ses bornes à un œil averti :
- la galette du haut assure un contact direct d’une phase  dans ses 2 positions AV et AR
- les deux galettes du bas assurent l’inversion des deux autres phases
Avec ces infos, tu peux  maintenant utiliser ce commutateur dans d’autres fonctionnalités.
Dommage que tu n’ai pas inversé, comme je te le suggérais R et T, tu serais alors retombé en cohérence avec le commutateur KR26 que je t’avais mentionné... Ce n’est pas pour rien, car représentatif du tien.

En réponse à Sylvain50
Tout à fait d’accord pour le calcul d’une résistance de décharge (à utiliser dans le cas où le condensateur se trouverait en « boucle ouverte ».
Pour  ce qui est de la protection contre les surcharges de ce moteur ….
- Bien difficile de savoir si elle est utile au vu de l’usage indiqué.. d’autant que ce moteur ne semble pas être celui d’origine (le moteur paraît bien plus récent).
- Et pratiquement illusoire dans le cas de ce tri utilisé en mono, car nous ne connaissons absolument pas la valeur de réglage à utiliser (contrairement à un usage tri en TRIANGLE ou ETOILE).
Je préconise, dans un premier temps, de « palper » la carcasse de se moteur afin de détecter un échauffement critique (d’ailleurs bien difficile à évaluer)
Le moteur paraît en effet de bonne constitution : Suivant la norme 
Isolation classe F : 155°
• température ambiante maximale 40 °C
• échauffement maximal admissible 105 K
• réserve thermique + 10 K


En réponse à Labobine
Je pense qu’il y a une petite erreur (certainement un lapsus) car les liaisons SV et TU correspondent à la position ARR du commutateur …

Pour ma part, afin de tenter de solder ce fil, j’ai rassemblé sur une feuille :
- Le relevé de l’existant (machine en TRIPHASE) avant tout démontage ou modification.
Très utile en cas de pb ultérieur, ou de désir de reconversion en TRI.
- Une petite analyse du commutateur (vue physique avec ses 8 bornes et ses 2 plaquette strapps,  table d’état relevée, et schéma catalogue d’un produit similaire KR..26)
A noter que j’ai repositionné (inversé) les appellations R et T de Jackouille07.
- Ma proposition de reconditionnement en MONO
o A noter que je préconise de remplacer d’alim par un câble 3G1,5mm2 (ou 2,5 pour des problèmes purement mécaniques) {Bleu-Marron-VertJaune}
o Je modifie (je laisse les plaquettes strapps en place … au cas d’un retour en TRI)
o Eventuellement, je reprends la liaison commutateur moteur
o Je positionne bien évidemment les barrettes du moteur en TRIANGLE
o Je préconise, si c’est possible de monter le condensateur à coté du commutateur, car je pense qu’il serait ainsi capoté, et ses connections protégées mécaniquement (contrairement à un montage sur le moteur).
o Je préconises de rajouter une étiquette sur la machine, à coté de la plaque constructeur : « Modifié en MONOPHASE 230V ».
o Et in fine, de laisser, dans le capotage de la machine, à coté du commutateur, cette feuille/schéma de synthèse, … feuille qui sera bien utile en cas de besoin pour cette machines.

Espérant n’avoir pas fait de lapsus dans mon document, qui est une simple proposition,
Mais en cohérence avec ma méthode d’analyse et de débouché sur un schéma «sain» et une réalisation la plus cohérente possible avec l’esprit du concepteur de cette machine, sans modification (ou dégradation) de son niveau de «sécurité».

Cordialement

Bonsoir à tous,

LLB, j'ai imprimé votre feuille et je vais suivre vos recommandations et faire le branchement comme vous le décrivez.
J'ai quelques questions:

-Vous préconisez de remplacer le cable d'alim actuel par un cable 3G1.5mm2 ou 2.5 pour des problèmes purement mécaniques.

A quels problèmes mécaniques pensez vous?

-LABOBINE recommande de supprimer les bornes pontées d'origine.

Pourquoi? Si je les laisse comme d'origine, je ne vois pas en quoi cela gène le montage.


Voila, je remercie tous les participants de ce post, pour avoir pris le temps de m'éclairé sur mon problème.

Cordialement,

Jackouille

Bonjour

1,5 ou 2,5 mm2 .....
Le courant  en charge nominale sera de l'ordre de 4 à 5 A efficace.  (difficile à prévoir ),
Un câble de 1,5 mm2 suffira.
Mais quand je vois la sortie de ce câble, sur la 1ere photo, il me fait penser à une "corde à sauter" pour enfants ...... avec de grands risques de s'embroncher dedans ..... auquel cas, vu la masse de la machine, le câble risque de ne pas apprécier ... auquel cas, un 2,5mm2 présenterait une meilleure tenue mécanique.
Si tu peux fixer le câble correctement, et éviter ce risque, un 3G1,5mm2 suffit.

Tel que j'ai conçu le câblage, il faut laisser les 2 bornes pontées.
D'ailleurs, je préfères laisser les appareillages dans l'état d'origine, et pouvoir revenir au TRI si besoin s'en faisait sentir. Et le câblage me parait visuellement compréhensible en cas de besoin d'intervention.

NOTA : Je disais que Labobine avait fait un lapsus dans son câblage ... Mais c'est certainement un pb de compréhension personnelle' ... car lorsqu'on retire les pontages, comme il l'indique, qu'appelle-ton bornes V et U ...car on se retrouve avec 4 bornes au lieu de 2 ....
C'est pour cela aussi, que j'ai préféré dessiner le commutateur avec ses 8 bornes.

Cordialement

Merci LLB, le montage est fait, la machine fonctionne très bien. Quand au risque d'accrochage du cable, la machine va être dans un coin, avec la prise derrière elle contre un mur, la cable sera donc "caché" derrière la machine sans risque d'accrochage.
Je controlerai la chauffe du moteur de temps à autre. Mais concerant l'usage que je prévoit d'en faire (usinage plastique) je pense que le moteur et même la machine en générale ne sera pas utilisée a plus de 10% de ses capacités.

Encore merci à tous, ce fut un plaisir. Je vous tiens informés des dernière avancées de mon magnétiseur d'aimant dès que j'aurai sorti le coffret de sa cachette!

Cordialement,

Jackouille

Bonjour Jackouille

Merci du retour

Cordialement