restauration groupe electrogene

bonsoirs a tous ,

en 2011 , j ai acheter un groupe electrogene de 12 kva tri ,avec un moteur diesel ,vm bicylindres , refroidissement a air , qui et monter sur une  remorque , avec un capot insonoriser , il servait dans une carriere a faire tourner un moteur , mais sur ce groupe il n y avait pas de securité , pas tableau ,electrique ,il y avait justes des prises 220 mono,et 380 tri ,branchée directement a la sortie de l alternateur ,alors en 2011 ,j ai installer quelques accessoires , et depuis je n y ai pas toucher ,c est pour ca qu il a de la poussiere, car en etant en fauteuil roulant , j ai attrapper des escarres , et j ai etais bloquer au lit ,et la je commence a voir le bout du tunel , je me suis dit que j allais me remetre apres mon groupe , surtout que j ai eu le temp de fouinner sur le net , et que je suis tomber sur votre forum , et qu ils y a des gens competents , et pense qu ils pourront m aider , et je l ai remercients,

je vous mets les caractistiques de l alternateur


donc moi j ai rajouter des accessoires ,
un tableau que ma donner un copain


et moi j ai acheter un tableau etanche pour mettre des modules


et j ai installer des prises etanches



je voudrais installer un regulateur avr de tension , mais la je suis depasser , pouvez vous m aider,
j ai d'autres questions ,et des photos , que je vous posterais ,
merci a vous
daniel

Bonjour,
Avant toute chose, lisez la notice
Il s'agit d'une machine très particulière : l'induit est tournant et c'est donc le courant débité qui passe par les bagues.
Il est muni d'une régulation sur le principe du "compound additif" : un enroulement type parallèle (proportionnel à la tension) et un enroulement de type série (proportionnel au courant). Il y a donc bien une régulation, sûrement pas très précise (au mieux +/- 5 %, probablement plus) et il est totalement impossible d'ajouter un AVR actuel qui n'est pas conçu pour ce genre de machine.
Et quand à faire une adaptation, c'est vraiment un travail de spécialiste avec des connaissances pointues dans ce domaine.

Reste la possibilité d'adjoindre un régulateur externe, voir ICI
Mais je ne suis pas certain qu'il puisse suivre des variations rapides (typiquement<2s)
Autre solution: remplacer l'alternateur (travail de spécialiste en ce qui concerne la mécanique de l'accouplement et les supports).
Le jeu en vaut-il la chandelle?

Cordialement

bonjours a tous , merci, pour les explications, tu me dit une machine tres particuliere, (fallait bien que ca tombe sur moi)
tu me dit qu on ne peut pas mettre de regulateur ,car il  y a une regulation,  +/- 5% ,esque c est dangereux pour les cartes electroniques , et que faut il mettre , merci,

que pensez vous de mes tableaux , j ai mis un dijoncteur 30MA, un dijoncteur tretra C63 ,un C25, et un C16, ,
j ai lu sur le forum qu il fallait mettre le neutre sur la masse , de la prise de terre, car je crois que cela na pas etais fait ,et quelle et la longueur et le diametre du fil de terre ,(pouvez vous me comfirmer ,merci)
 daniel

Bonjour,
La notice explique la situation...à demi-mot. L'enroulement série assure bien la correction d'excitation en fonction de la charge.
Mais l'enroulement shunt envoie directement la tension réseau, simplement redressée, sur le bobinage "shunt". Ce système est auto-instable en cas de variation de fréquence: il fait le contraire de ce qu'il faut, à savoir que si la vitesse de rotation augmente,, la tension augmente, ce qui fait monter la tension d'excitation, ce qui a pour effet de faire monter encore plus la tension etc.
Il y a donc des "pics" de tension lors des brusques variations de charge, d'ou la phrase :"le pont shunt est prévu pour des surtensions dues aux transitoires de la machine en fonctionnement". Ce qui veut dire qu'il peut résister à ces surtensions. C'est probablement la saturation qui empêche la tension d'atteindre des sommets....
D'autre part, l'excitation diminue en cas de baisse de tension due à l'alimentation de récepteurs selfiques (moteurs, fluos non compensés, LBC, bobines): encore une fois le contraire de ce qu'il faudrait.
Un bricoleur maîtrisant bien l'électronique pourrait ajouter un circuit écréteur permettant de limiter la tension d'excitation à la valeur nominale. Mais cela ne règlerait pas le problème des baisses de tension.
Théoriquement, il devrait être possible de remplacer le pont shunt par un AVR. L'ennui, c'est que tous les modules disponibles sont faits pour des tensions de l'ordre de 30 V, un peu plus pour de grosses machines. Ici, c'est 325 V crête...

Bien entendu, les cartes électroniques n'aiment guère les surtensions. Mais les remèdes que j'ai proposés traitaient l'ensemble de la machine, alors que j'imagine que ces circuits ne consomment qu'une part infime* de la puissance. Donc une solution simple et économique serait de les alimenter avec un un onduleur de quelques centaines de watts, du modèle que l'on trouve pour alimenter les PC. En présence de brusques variations, il serait préférable de choisir un modèle "on line" afin que l'appareil "travaille" en permanence (sur les modèles "stand-by" l'onduleur ne prend le relais que lors de la détection de coupures ou de fortes variations de tension).

Il faut bien entendu relier le neutre à la terre. Si vous connectez le conducteur de protection à celui d'une installation fixe, S terre = S phases. (Voir Guide C15-401 ).
Pour la liaison neutre-masse je mettrais du 6 mm² correspondant à 2,5 In.
La sortie d'alternateur doit être protégée par un modulaire 16A (qui ne déclenchera réellement qu'à 18, et pas instantanément.).
Il est absolument impératif de s'assurer que le groupe ne sera jamais en parallèle avec le réseau et ne pourra pas le réalimenter en cas de coupure (voir 7.1 du Guide).

Cordialement

* tous les récepteurs "résistifs" ne craignent rien étant donné le caractère transitoire des surtensions.

bonjour a tous ,
merci cher ami pour ces eclaircissements,
pour le regulateur avr j ai compris , je mettrais un ondulateur ,avec des watts,mais quelle puissance,
queque tu appel model one line ,
merci , pour la securité , du neutre terre , c est le neutre direct sorti de l alternateur ?????
stp, donne moi l ordre d installation sorti de l alternateur ,des protections, optimals, 30MA, dijoncteurs differenciels, et dijoncteurs des prises,  
et encore merci de prendre tu temp a m expliquer,
daniel

Bonjour,
Pour le type d'onduleur, voir ICI Si vos appareils résistent aux micro-coupures Edf (<300ms), un onduleur "line interactive" suffira.
La puissance doit être celle correspondant au cumul des puissances pouvant être absorbées simultanément. Attention, l'utilisation de la puissance indiquée sur la plaque est valable pour UN appareil alimenté; s'il y en a plusieurs il faut se baser sur la puissance réellement appelée par l'ensemble, car tous n'appelleront pas simultanément leur puissance maxi, et peut-être ne seront-ils pas tous utilisées en même temps. Ce n'est pas toujours facile, mais l'utilisation d'une Prise avec indicateur d'énergie peut beaucoup aider.
Tout ceci parce qu'un onduleur on-line est relativement onéreux et qu'il vaut mieux le dimensionner au plus juste.

Le neutre issu de l'alternateur doit être connecté à une prise de terre locale et aux conducteurs de protection (voir tableau A1 du Guide, schéma TT).

En sortie d'alternateur, il faut un disjoncteur 4x16A. Il faut également une fonction différentielle 30 mA qui peut être:
-ajoutée à ce disjoncteur (mais c'est coûteux)
-présente sur un disjoncteur existant de calibre supérieur (monté en amont ou en aval)
-assurée par un interrupteur différentiel placé en AVAL
La position de la fonction différentielle est à déterminer selon le cas, voir schémas du Guide.
Les prises doivent toujours être protégées par un différentiel 30 mA.
Lorsqu'une liaison type II est nécessaire, il faut un câble H07RN-F (souple) ou un U100R02V sous conduit.

Des disjoncteurs placés en aval ne seront pas sélectifs avec le disjoncteur principal*, mais ils peuvent être maintenus (ils serviront d'interrupteurs).
La sélectivité n'est pas une obligation, et n'est (peut-être???) pas une nécessité avec un groupe de secours de faible puissance.

Cordialement

*sauf à mettre des <8A, mais quel intérêt?

Bonjour,

Merci Candela pour tous ces renseignements, j'ajouterais juste que ce type de régulation sur les TAC possède un compoundage uniquement sur une phase, dont sa conception pour alimenter des moteurs tri ou des charges tri équilibrées....
En application domestique si l'on charge une phase "non régulée" la tension chute "gentillement", et si l'on ne charge que celle "régulée", la tension tension des 2 autres phases montent aussi "gentillement".
J'ai modifié un alternateur du même principe de 5kVA, je posterais dans le WE quelques photos et le schéma. Il est installé chez mes parents est alimente la maison, et la tension reste dans des valeurs tout à fait acceptables.....

Pour résumer j'ai compoundé les trois phases via un transfo tri, et j'ai alimenté l'enroulement shunt via les trois phases avec un redressement de type P3 (1 diode en série dans chaque), plus une résistance réglable en série avec l'enroulement.
La maladie sur ces alternateurs (hormis la fragilité des bagues), c'est souvent l'enroulement shunt qui grille par surchauffe, j'ai donc mis 3 condos sur la sortie tri, afin de diminuer un peu le courant d'excitation shunt.....

Cordialement,

Bonjour,
Merci Sylvain, c'est toujours intéressant d'avoir un retour d'expérience.
Tu confirmes qu'un bon bricoleur (averti des dangers de l'électricité et muni...de solides connaissances) peut améliorer le système, sans pour autant obtenir les mêmes résultats qu'un AVR.
Je suis bien d'accord avec le fait qu'un un utilisateur domestique "lambda" n'éprouvera guère d'inconvénients. Ceux-ci se manifesteront dans les cas cités:
-démarrage de moteurs asynchrones (réaction à la surintensité mais pas à la baisse du cos phi)
-réseau très selfique
-gros a-coups: en particulier surtension au délestage d'une charge élevée (machine à laver, lave-vaisselle, chauffage électrique..)

Quand à la fragilité du bobinage d'excitation "shunt", je suppose que sous 300Vcc, il doit être fait de fils bien fins...
Cordialement

bonjours a tous ,
oui j ai vu pour les onduleurs ,il faut que je mette soit un petit onduleur a chaque appareil ou il y a une carte electronique, ou un  gros pour tous les appareils ,
ok pour le neutre sorti du groupe direct la masse qui seras a la terre , puis rediriger vers le tableau ,
regarde sur mon tableau , en premier j ai mis un dijoncteur tetra c63 , puis le 30MA, apres un dijoncteur 16A, pour les prises mono,c]la il m en manque un , car j ai mis deux prises mono,] et puis  j ai mis un dijoncteur tri c25, pour la prise tri ,
merci candela,
d'apres ce que vous dites, candela , et sylvain ,
c est une generatrice fragile , qui supporte mal , les variations , suivant se qu ont lui branche ,
(machine à laver, lave-vaisselle, chauffage électrique..)  j ai un four double electrique ,
que faut il faire , en sachant que le four et en tri , le lave vaisselle ,un petit petrin, sa a l air de se compliquer , merci de vos eclaicissements ,merci chers amis,
daniel

Bonsoir ATTOSS19,

Au lieu de "polluer" ton post, j'ai créé un post dans lequel je montre la modification faite sur un alternateur du même modèle que le tient mais en 5kVA;

Voici le lien : https://www.electrotechnique-fr.com/t6482-modification-de-la-regulation-d-un-alternateur-tri-5kva-a-induit-tournant#37971

Cordialement,

Bonjour,
il est bien préférable de prendre une seul onduleur; comme indiqué plus haut, tous les récepteurs ne fonctionnant pas ensemble cela permet de réduire plus ou moins fortement sa puissance.
Quand à la sensibilité aux surtensions, c'est en général plutôt la foudre qui est à craindre, ainisi que les surtensions prolongées. Difficile d'en dire plus sans connaître les produits que vous avez.

La photo du tableau ne permet pas de voir les informations "qui nous parleraient"; il n'y a pas que le calibre qui compte....
Si vos appareils sont bien "courbe C" comme c'est probable, ils ne peuvent protéger correctement votre alternateur.
Le 63 A ne déclenchera jamais:
-thermique 63 A pour 18
-magnétique 325 à 630A pour, au mieux, 54 A
Le 25 non plus...
Le 16 ne protégera qu'un phase, et n'empêchera pas sa surcharge puisque le 25A est en //.
Il est impératif de placer en tête un disjoncteur 4 x16A (je dis bien 16 pour protection réelle à 18 et des poussières) courbe B. comme ce n'est pas facile à trouver en modulaire, vous pouvez mettre un "stop circuit" (disjoncteur à faible pouvoir de coupure adapté aux circuits internes des machines-je vous mettrai un lien).
L'inter différentiel en aval est bien (40 A si je vois bien?).
Il n'y a aucune obligation de mettre des protections individuelles aux prises, sinon de pouvoir les mettre hors tension ou de réaliser une sélectivité (très aléatoire comme déjà dit, et pénalisante puisqu'elle ne permet plus de "tirer" 18 A ). Un inter suffirait (cela dit on trouve des disjoncteurs moins chers que les inters, et les appareils que vous possédez font très bien cet office...).
Il n'y a pas de contre-indication non plus, le seul impératif est la protection:
-de l'alternateur à son In
-des lignes à une valeur au plus équivalente à ce qu'impose la C15-100

Cordialement

bonsoir , effectivement , les elements sont ; 1er a gauche c est un C63 A, le 2em c est un 30MA. le 3em c est un C16 A,et le dernier c estun C25 A,

cest celui ci qu il me faut en 1ER


Descriptif :
Disjoncteur IC60N 4P 16A Courbe B Schneider ACTI 9... Lire la suite
Référence : ME197980
113€54
EN STOCK





et apres je mets mon 30MA, en suite je mets mes 2 dijoncteurs 16 amperes pour mes prises mono ,

et ensuite il me reste la prise 380 V , je mets quoi comme dijoncteur, merci
et alors mes deux dijoncteurs le C63A ET LE C25A ? ne me serve ca rien , c est dommage,

re, bonsoirs a tous , sylvain ,plus haut tu dit que ces génératrice , ne sont pas fiable , et solide ,
pourtant celle que j ai , étais dans une carrière , pour alimenter un tapis , de 35 m, et elle a tourner pendant presque 5 ans , et pratiquement tous les jours, quand je l ai acheter , la première chose que j ai fait , le l ai emmener chez un bobineur , pour qu il me la contrôle , et me la nettoie ,il y a passer un produit a l interrieur, il ma dit quelle était en excellente état ,qu il n y avait rien a faire , surtout de temps en temps de bien la souffler pour éviter qu il y es des impuretés qui rentre par les grilles ,  maintenant je verrais a la longue ce que cela donne , merci
daniel

Bonsoir,
oui, ce disjoncteur convient.
A part l'usage d'interrupteur, les autres appareils en aval sont inutiles : courbe C ils ne déclencheront jamais sur court-circuit (je pense que l'Icc du groupe est de 2,5 In, c'était la valeur standard à l'époque, ce qui fait 45 A). Les appareils courbe C déclenchent entre 5 et 10 In.
Les 16A, et seulement ceux-là, pourront déclencher en surcharge; mais le général aussi, et pour savoir lequel "sautera" le premier, c'est comme si l'on jouait à pile ou face. Disons: celui qui aura le plus chaud .

Pour ce qui est de la fiabilité, elle dépend largement de l'usage. Si ce groupe alimentait des moteurs asynchrones, la tension devait se trouver dans la fourchette basse, ce qui a du "ménager" l'enroulement shunt. En revanche, il ne doit pas trop apprécier les longs fonctionnement à faible charge...

Cordialement

Bonjour,

Effectivement, si l'on compare ce type d'alternateur à induit tournant par rapport à un alternateur à induit fixe et roue polaire avec pont de diodes tournant, ce dernier est mécaniquement plus robuste, puisque qu'il n'y a pas de bagues ni balais.
Mais cela ne veut pas dire que ton alternateur n'est pas "solide", et comme le fait remarquer Candela cela dépend de son mode de fonctionnement.
Si j'avais pu récupérer un GE comme me tient, j'aurais un technicien "heureux"....

En ce qui concerne la mise en oeuvre d'un régulateur de tension, je sais qu'il y a quelques années certains lycées qui préparaient au BAC et BTS Electrotechnique, faisaient des études et réalisations de cas concrets pour des particuliers, il fallait juste payer le matériel.

Je ne sais pas si cela se fait encore.....

Si c'est le cas, j'ai peut-être une piste de principe de régulation, au lieu de réguler sur l'enroulement shunt sous environ 350VCC, il faudrait voir pour réguler sur l'enroulement compound.....

A méditer....

Cordialement,

bonjours a tous , merci candela , pour c est renseignements ,
tu me parle de ca ,(je pense que l'Icc du groupe est de 2,5 In, c'était la valeur standard à l'époque, ce qui fait 45 A).comment peut ont le savoir , merci , moi sur la plaque il y a ecrit IP 22 , classe B, a quoi ca sert , et effectivement le bobineur m'avait dit de ne pas la laisser tourner longtemp a vide [sans charges] surtout quand le moteur et a 3000tr/mn sinon au ralenti quand il y a rien de brancher , sans probleme, merci,
merci sylvain ,de ton aide ,
[Si c'est le cas, j'ai peut-être une piste de principe de régulation, au lieu de réguler sur l'enroulement shunt sous environ 350VCC, il faudrait voir pour réguler sur l'enroulement compound.....

A méditer....,
si c est possible , que tu trouve une solution ,tiens moi au courant , soit par le biais du forum , ou par messages privé,
merci
daniel

Re,

Dommage que les kilomètres nous séparent....

Commence par te renseigner un lycée technique serait intéresser par un projet de régulateur de tension pour alternateur. Je pourrais guider les solutions envisageables, mais cela demande des mesures, des essais.....
Mais je pense qu'il y a une solution à étudier....

Hervé si tu passes par là, qu'en penses-tu ?

Cordialement,

Re,

ATTOSS19 a écrit:

merci candela , pour c est renseignements ,
tu me parle de ca ,(je pense que l'Icc du groupe est de 2,5 In, c'était la valeur standard à l'époque, ce qui fait 45 A).comment peut ont le savoir , merci , moi sur la plaque il y a ecrit IP 22 , classe B, a quoi ca sert ,

Il faudrait avoir la fiche technique....
Les alternateurs actuels de cette gamme, avec régulation électronique performante sont à 3In(voir ce document). Et depuis 35 ans, les progrès ont été importants dans ce domaine....
La technique utilisée par les alternateurs TAC ne permet pas d'atteindre ces valeurs.

IP 22 = Indice de protection (= machine "ouverte")
classe B = classe d'isolation/echauffement

Avant d'envisager toutes ces modifications, et ces frais, il serait peut être sage de faire quelques essais et mesures (sans cartes électroniques "sensibles") afin de vérifier la réalité du problème dans votre situation et avec vos appareils.

Ne pas oublier que les distributeurs (erdf, régies..) ont légalement une tolérance de +/- 10% sur la tension.
Dans un même lieu, la variation est en général dans les +/- 3% (sauf transitoires brefs).

Cordialement

re , bonsoir , peut être que je vais dire une con^^rie , mais si ce groupe et branché sur une installation triphasée d'une maison , avec un inverseur de source , et que les appareils sensibles avec des cartes électroniques soit protégés par un onduleur , es-que cela n irais pas , merci,

Bonsoir,

Candela a raison sur le fait que tu as droit a environ +/-10%, et avec un onduleur sur les matériels vraiment sensible, c'est une idée....
Mais j'attire l'attention sur le compoundage sur une seule phase, qui crée des déséquilibres importants largement supérieurs à +/-10%....
Donc si tu ne charges que la phase avec le compoundage la tension des 2 autres phases va monter dans les 260-270V si elles sont à vide, ce qui fait que l'excitation shunt va augmenter phénomène qui fait que l'inducteur shunt grille...

J'ai vu une doc. Leroy Somer qui montre que certaines machines similaires dans le principe comporte 2 enroulements de compoundage, chacun sur une phase, afin d'améliorer la régulation. As-tu regardé comment était faite la régulation ?

Je ne sais pas si le fait de mettre un transfo triphasé triangle/étoile atténuerait ce phénomène....

Cordialement,

bonjours a tous ,

sylvain , je vais regarder , sur la doc , qui et en anglais , voir comment sont les enroulements,s il y en a 1 OU 2, la régulation et plus ou moins stable , sur mon tableau j ai un fréquence mètre , j accéléré le moteur jusqu’à ce que j ai les 50 51 HERTZ, et quand je branche , le gros compresseur de 500 LITRES en tri , moteur 3 cv, et que je mais un une lampe de 500 watts , et ma perceuse l aiguille ne bouge pratiquement pas , et meme si j y mets mon vieux poste a souder , c est pareil,

quand au fait de mettre un transfo tri , je viens de regarder sur le boncoin , ce qu ils y avait en occass, il y en a plein ,mais comme je sais pas ce qu il faut , j attend de te nouvelle, merci
daniel

Bonjour,

Il serait bien que tu prennes une ou deux photos de la partie connections en sortie de l'alternateur, et aussi du GE en entier (c'est plus pour le fun, mais un groupe de ce genre vaut toujours le coup d'oeil).
Si je suis ton explication, quand tu dit qu'il ne bouge pas, tu parles du fréquence mètre, c'est ce qu'il faut, cela veut que le régulateur de la pompe d'injection fonctionne très bien, et qu'il compense les variations de vitesse en fonction de la charge.

En ce qui concerne la tension, tout dépend de la nature de ta charge, et du nombre de phases avec le compoundage. Point que je te demande de vérifier et de prendre en photo.

En ce qui concerne le transfo, c'est une idée à étudier, mais comme dit sans pouvoir faire des essais et des mesures pas simple de définir une solution qui améliore le fonctionnement....

Cordialement,

bonjour ,
photo , du groupe




[url=https://servimg.com/view/15446971/76]

daniel

Bonjour,
Quelque réflexions pour essayer d'avancer:
-un diesel est plus performant au niveau régulation qu'un moteur à essence
-l'idée d'un transfo me paraît moins séduisante que le montage de sylvain, mais plus simple à mettre en oeuvre. Un transfo triangle-étoile (Dyn11)va effectivement "lisser" les tensions et les intensités; mais s'il est possible d'en trouver un , un étoile-zig- zag (Yzn11) sera encore plus efficace (oui, je sais, c'est très rare dans les petites puissances).
-dans cette optique, il faut partir sur la puissance foisonnée de tous les appareils monophasés, et les répartir sur les trois phases. Il faut ensuite déterminer la phase la plus chargée et dimensionner en fonction de cette intensité le transfo.Il fait je pense une marge de 20-30%.
-ensuite, en aval de ce transfo, il faut recréer un régime de neutre, comme pour le groupe. Pour les défauts un inter différentiel conviendra bien, mais pour les court-circuits, l'impédance du transfo va encore abaisser le courant de court-circuit. Il faudra voir avec ecodial (ou autre) si une solution est possible.

Cordialement

Re,

Pour ma part, j'attend de voir ce qui se cache derrière la grille d'aération arrière, on devrait voir s'il y a 1 ou 2 ponts de diodes de puissance, à partir de là on pourra réfléchir à la meilleur solution....

Cordialement,