tableau secondaire et NF C 15-100

Bonjour,

une petite question très simple sur le câblage d'un tableau secondaire.

La norme prévoit que tous les circuits doivent être protégés par un diff 30 mA.
Pourtant les schémas de câblage que j'ai trouvé sur internet ne mettent pas le différentiel 30mA au départ du tableau principal mais à l'arrivé sur le tableau secondaire.

Le câblage d'un tableau secondaire n'est-il pas considéré comme un circuit ordinaire ou bien les schémas que l'on trouve sur internet (y compris sur des sites de vendeur de matériel) ne sont-il pas conformes à la règlementation?

Bonjour

On le met en tête du tableau divisionnaire car il assure en plus dans ce cas la coupure générale obligatoire.

Merci Gedeon pour cette réponse rapide,

Si on déporte le différentiel en tête du tableau secondaire, n'y a-t-il pas une contradiction avec :

771.411.3.2 Coupure automatique de l’alimentation

Les dispositifs de protection à courant différentiel-résiduel de courant différentiel-résiduel 30 mA doivent protéger tous les circuits, individuellement ou par groupes de circuits.

Le câble qui part alimenter le tableau divisionnaire ne doit-il pas être protégé par un différentiel de 30mA?

Non pas obligatoirement, mais obligatoirement par un disjoncteur approprié à la section du câble ou directement par le DB si la section du câble est en adéquation avec le calibre maxi du DB.

Encore merci Gedeon,
vous avez bien clarifié les choses sur la façon dont je dois connecter mon tableau.

La rédaction de la norme me semble toujours ambiguë sur le sujet, quel chapitre ai-je raté ?

Vous l'interprétez mal, c'est tout.

Vous pouvez trés bien mettre un interr diff au départ mais c'est une solution idiote, car dans ce cas vous serez obligé de mettre en plus une coupure générale en tête de votre divisionnaire, alors qu'avec la solution dans les règles de l'art, l'inter diff fait aussi office de coupure générale, j'ajoute aussi qu'en toute logique qu'il est plus simple d'aller réarmer au tableau divisionnaire qu'au TGBT distant.

Je suis bien d'accord avec vous sur le principe mais ce qui me chagrine c'est que je n'ai pas du tout l'impression d'interpréter le texte.

Les dispositifs de protection à courant différentiel-résiduel de courant différentiel-résiduel 30 mA doivent protéger tous les circuits

Je chipote peut-être, j'ai du rater quelque chose dans le domaine d'application ou une dérogation pour les alimentations secondaires. . .
Je prend cette norme un peu comme un casse-tête chinois et j'essaye de comprendre.

Encore merci d'avoir pris du temps pour répondre à mes questions.

c'est pourtant clair il me semble, c'est bien marqué les dispositifs ... Et non pas le dispositif !

Ca veut dire que tous les circuits doivent être protégés ensembles ou séparément par un ou plusieurs différentiels !

Donc cela comprend bien le câble qui alimente le tableau secondaire et son différentiel 30 mA doit se trouver sur le tableau principal.

Non !!!!!!!!

C'est soit au départ du câble avec une protection magnéto thermique adaptée et vous mettez une coupure générale dans le divisionnaire (solution idiote), soit le départ du câble en amont des différentiels du tableau avec protection magnéto thermique adaptée ou section adaptée au calibre maxi du DB et l'inter diff en tête du tableau divisionnaire !

Décidément vous avez la tête dure, et si vous ne comprenez pas ça je ne peux plus rien pour vous, vous avez vraiment un don exceptionnel pour compliquer des choses pourtant trés simples et trés claires !

Pour résumer si vous êtes incapable de comprendre une norme ou de suivre simplement tous les schémas exacts qui pullulent sur le net sur les tableaux divisionnaires, faites donc comme vous voulez ou appelez un électricien, car vous commencez à m'agacer sérieusement ...

Je suis désolé de vous avoir agacé, ma question s'adresse plus à un bureaucrate tatillon qu'à un électricien expérimenté.
je reviens à la charge avec un extrait tiré de la NF C 15-100.

Cas d'une installation temporaire :

Partie 7-711 – Installations électriques temporaires

711.415.1 Protection complémentaire
Quel que soit le schéma des liaisons à la terre, tous les circuits terminaux doivent être protégés
par un DDR de courant différentiel-résiduel assigné au plus égal à 30 mA,

Les "schémas exacts qui pullulent sur le net" sont conformes car le différentiel 30 mA est au départ du circuit terminal.


Cas d'une habitation :

Partie 7-771 – Locaux d’habitation

771.411.3.2 Coupure automatique de l’alimentation


Les dispositifs de protection à courant différentiel-résiduel de courant différentiel-résiduel
30 mA doivent protéger tous les circuits,

Les "schémas exacts qui pullulent sur le net" ne sont pas conformes car le différentiel 30 mA n'est qu'au départ du circuit terminal et non à l'origine du circuit.


Il me semble que rédacteur de la norme insiste pour que le seul câblage non protégé par un dispositif de coupure 30 mA soit en amont du tableau principal.

Si un contrôleur de sécurité fréquente ce forum je serais heureux d'avoir son avis.

Décidément vous êtes complètement borné et vous ne comprenez rien du tout , changez de lecture et prenez en une en adéquation avec votre niveau de compréhension comme le mémento des locaux d'habitation édité par Promotelec qui s'adresse à des profanes comme vous et laissez tomber la NFC 15-100 qui s'adresse à des pros et que vous êtes visiblement incapable de comprendre et d'interpréter.

PS :pour que vous compreniez mieux : le câble d'alimentation d'un tableau n'est pas considéré comme un circuit, sinon en cas de DB distant comme à l'extérieur par exemple on devrait mettre un diff 30mA au départ du câble selon votre interprétation erronée !

Bonjour Hevap

En prenant connaissance de ce fil je m’apprêtais à vous dire à peu près ce que Gedeon vient finalement de vous expliquer en note de son dernier message...
On ne considère pas le câble qui sort du DB et va alimenter un tableau (principal, puis éventuellement divisionnaire) comme un circuit.
Suivant l'interprétation que vous aviez fait, en allant au bout du raisonnement c'est le DB lui-même qui devrait être un différentiel 30mA, et, des différentiels 30mA en aval deviendraient une redondance + problème de sélectivité (tous les circuits qui coupent)... A moins de faire jouer dans la différence de traitement la distance du câble, mais rien n'est prévu à ce sujet dans la norme.

Cordialement

Bonjour alkim,

Je ne dis pas que mon interprétation est la bonne, en fait je suis persuadé que vous avez raison mais à la lecture de la norme je ne trouve pas de faille dans le raisonnement.
Si il vous reste encore un peu de patience voici quelques arguments.

Gedeon Teuzmani a écrit:

PS :pour que vous compreniez mieux : le câble d'alimentation d'un tableau n'est pas considéré comme un circuit,

251.1
circuit (électrique) (d'installation électrique) (826-05-01)
ensemble des matériels électriques de l'installation électrique alimentés à partir de la même
origine et protégés contre les surintensités par le ou les mêmes dispositifs de protection.
Un circuit comprend les conducteurs actifs, de protection et les appareillages associés.

251.2
circuit de distribution (826-05-02)
circuit électrique alimentant un ou plusieurs tableaux de distribution.

Donc pour moi le câble d'alimentation est bien un circuit.


J'ajoute que que dans les résumés destinés aux profanes j'ai trouvé cette explication qui va dans votre sens:

Lorsque le disjoncteur de branchement
placé à l’origine de l’installation ne comporte
pas cette fonction (diff 500 mA type S), des DDR 30 mA doivent
protéger tous les circuits individuellement ou
par groupe de circuit, et le tableau d’abonné
doit être de classe II.

Mais aussi celle là dans un autre :

Tous les circuits de l'installation doivent être protégés par un ou plusieurs dispositifs différentiels à courant résiduel assigné au plus égal à 30 mA (DDR).
Ces dispositifs doivent être placés à l’origine de tous les circuits.

Je ne voudrais fâcher personne mais j'y perd mon latin.

J'ai oublié de dire que mon alim ne peux pas partir directement du DB, la section du câble ne me le permet pas.
Je ne me place donc pas dans le cas d'une connexion directe sur le DB.

Désolé, mais je ne perd plus mon temps avec vous, car je vais finir par être trés désagréable.

Si vous n'êtes pas capable de comprendre la différence entre un câble d'alimentation et les circuits de distribution et de suivre les conseils des pros, pour ma part je n'ai jamais eu aucune non conformité sur toutes mes installations en + de 26 ans d'exercice à mon compte (consuel et bureaux de contrôle), donc je maitrise le sujet.

Si vous aviez raison, il n'y aurait qu'un seul 30mA pour toute l'installation en tête du câble d'alimentation du ou des tableaux, ce qui rendrait impossible la sélectivité avec d'autre inter dif placé en aval , et ce n'est pas le cas !

Fin.

Merci quand même pour le temps perdu, sachez que je ne remet pas en cause votre compétence mais vous n'avez pas su m'expliquer en faisant directement référence à la norme ce qui cloche dans mon interprétation.
Bonne continuation.

Effectivement, j'ai fait à tort un raccourci à cause de la façon pratique de s'exprimer.

Que dit la norme? Dans les citations que vous avez donnés, pour une résistance de la prise de terre au plus égale à 100 ohms, ce sont les circuits terminaux qui doivent être protégés par 30mA.

"Quel que soit le schéma des liaisons à la terre, tous les circuits terminaux doivent être protégés
par un DDR de courant différentiel-résiduel assigné au plus égal à 30 mA"

Et pour l'autre extrait que vous avez donné il faut le prendre dans son contexte, j'y rajoute ce qui précède et montre bien que là aussi il est question de circuits terminaux même si ce n'est pas précisé nominativement

"Lorsque la valeur de la prise de terre, même après essai d'amélioration, reste supérieure à 100 ohms en raison par exemple de la nature du terrain, il y a lieu de protéger l'installation par des dispositifs de courant différentiel-résiduel assigné inférieur à 500 mA (...)

Dans le cas ou un DDR de moyenne sensibilité est installé entre l'appareil général de commande et de protection ne comprenant pas de protection différentielle, et le ou les DDR30mA, ce DDR doit être de type S et de courant différentiel-résiduel assigné au plus égal à 500mA

Les dispositifs de protection à courant différentiel-résiduel de courant différentiel-résiduel
30 mA doivent protéger tous les circuits, individuellement ou par groupes de circuits''

On voit bien que sauf les réserves émises sur les valeurs de la prise de terre, le circuit d'alimentation de l'installation n'est pas concerné par l'obligation de différentiel 30mA.
Ce sont les circuits terminaux qui sont concernés.
L'alimentation de votre tableau divisionnaire n'est pas un circuit terminal, même si une protection contre les surintensités y est intercalée. Il y a un chapitre sur les circuits terminaux...

Et cela encore une fois pour des raisons de sélectivité bien évidentes...

Cordialement

alkim a écrit:

Et pour l'autre extrait que vous avez donné il faut le prendre dans son contexte, j'y rajoute ce qui précède et montre bien que là aussi il est question de circuits terminaux même si ce n'est pas précisé nominativement

Merci d'avoir lu attentivement le détail de nos échanges, comme vous l'avez remarqué, dans le chapitre sur l'installation temporaire le type de circuits est nommé "circuits terminaux".
Par contre pour un local d'habitation on spécule pour restreindre le mot circuit en fonction de ce qui est écrit au-dessus.

Il me semble qu'il y a une contradiction entre:

Si en particulier, la résistance de la prise de terre est supérieure à 500 ohms, des DDR à courant différentiel-résiduel assigné au plus égal à 30 mA sont nécessaires

et quelques lignes plus loin :

Les dispositifs de protection à courant différentiel-résiduel de courant différentiel-résiduel 30 mA doivent protéger tous les circuits,

Les deux n'étant pas expressément liés il n'y a pas de raison de penser que le deuxième dépend d'une terre supérieure à 500 Ohms.
En fait je crois comprendre que le premier concerne l'installation dés le réseau public et l'autre concerne l'installation au delà du tableau principal.

Soit la norme est mal rédigée, soit on a pris l'habitude de s'accorder quelques libertés.
Il est fort possible que ailleurs dans ce même document il y ait un paragraphe ou un simple alinéa qui enlève tous les doutes mais je ne trouve pas.

A+

« Lorsque la valeur de la prise de terre, même après essai d'amélioration, reste supérieure à 100 ohms en raison par exemple de la nature du terrain, il y a lieu de protéger l'installation par des dispositifs de courant différentiel-résiduel assigné inférieur à 500 mA (voir tableau 53B).»

hevap a écrit:

En fait je crois comprendre que le premier concerne l'installation dés le réseau public

La partie traite des locaux d'habitation, donc cela concerne l’installation de l'habitation, dans son ensemble, à son origine…

hevap a écrit:

et quelques lignes plus loin :
Les dispositifs de protection à courant différentiel-résiduel de courant différentiel-résiduel 30 mA doivent protéger tous les circuits

Les deux n'étant pas expressément liés il n'y a pas de raison de penser que le deuxième dépend d'une terre supérieure à 500 Ohms.

Justement ! Effectivement ce n’est clairement pas lié !

Pourtant, si vous incluez à l'expression ''tous les circuits'' le circuit lui-même entre le DB et les circuits terminaux d'un tableau secondaire (mais d'ailleurs pourquoi faire alors la distinction avec ceux d'un tableau principal? Mais où donc dans la norme est-ce que c'est signalé?), cela revient à dire que c'est le DB lui-même qui doit assurer cette protection différentielle 30mA.

Mais dans ce passage de la norme il y a au contraire une distinction qui est réalisée entre :
-la protection différentielle principale, à l’origine de l’installation, de sensibilité 500mA si la valeur de la prise de terre est suffisante,
-et les protections différentielles complémentaires (forcément entre l'origine de l'installation et l'amont des circuits terminaux de l'installation, et protégeant ces derniers), de sensibilité 30mA au plus…
Je ne crois pas spéculer en affirmant cela.
L'expression ''tous les circuits'' ne peut désigner ici que les circuits terminaux...

Par ailleurs, ces différentiels 30mA sont donc placés à un endroit entre le DB 500mA et les circuits terminaux ; quelque part sur le circuit qui alimente les circuits terminaux. Mais il n’y a pas de règle qui fixe non plus que cet endroit doit se trouver forcément dans le tableau principal, ni forcément à côté du DB (pour reprendre l'exemple de Gedeon d'un DB extérieur et distant)…
Ou alors il faudrait qu'elle soit mentionnée explicitement quelque part. Dans le cas présent ce n'est pas le cas, donc....

Mais ceci dit il y a quand même un paragraphe, qui selon moi, se donne la peine de préciser...qu'il n'y a effectivement pas de règle à ce sujet:

Bonjour alkim,

Je crois qu'avec vous nous avons bien fait le tour du problème et que finalement on revient toujours à l'absence du mot "terminaux" dans une phrase de la norme.
Pourtant dans la rédaction d'une norme tous les qualificatifs sont importants et sont abondements répétés au risque de rendre la lecture un peu lourde.


Mon sentiment est que le rédacteur a volontairement supprimé le mot "terminaux" en mettant en parallèle le risque qu'un bricoleur tombe sur le câble avec sa perceuse ou que le chien de la maison mordille le câble etc . . . et la dimension généralement modeste des installations domestiques, car finalement mettre le différentiel au tableau principal n'a pour effet que de protéger le câble et d'obliger l'électricien à faire des allés-venues au tableau principal pour réarmer quand il rencontre un problème de fuite de courant.


Je remarque au passage que la dernière phrase encadrée dans votre message précédent n’apparaît pas dans la version de la norme que je possède. (problème avec mon document ?)
Si cet encadré est bien présent dans la norme alors il n'y plus de doutes à avoir et je me suis posé des questions métaphysiques pour rien.

A+

Bonjour,

Je me donne la peine de vous expliquer et vous sembler ne pas vous donner la peine d'essayer de comprendre, car ce n'est pas si compliqué que ça. Relisez attentivement mon dernier message et vous verrez la contradiction entre votre interprétation et ce que dit par ailleurs la norme sur le fait que pour une prise de terre de 100 ohm le courant différentiel-résiduel maximal du DDR protégeant l'installation doit être de 500mA maxi, et qu'on peut donc utiliser un 500mA (voir tableau 53B).

Dans le passage qui fait discussion la norme distingue la protection de ''l'installation'' (concrètement pour le câble qui sort de l'appareil général de commande et de protection de l'installation, en général le disjoncteur de branchement) et la protection de ''tous les circuits'' qui ne peut alors concerner que les circuits terminaux. Car si l'expres​sion(30mA obligatoire pour ) ''tous les circuits'' dans la phrase qui vous pose problème désignait l'installation, alors ce serait une contradiction avec le fait qu'on nous dise juste avant qu'on puisse mettre un DB de 500mA pour une terre de 100ohm. ''Tous les circuits'' de l'installation indique bien une division (les circuits terminaux), la protection de l'amont de cette division, et non pas de l'amont de l'installation. Si vous ne ''comprenez pas'' ça, je ne peux rien de plus pour vous. Ce tableau 53B existe bel et bien ce n'est pas une spéculation.

Qu'après il soit préférable de mettre un 30mA pour les circuits terminaux d'un tableau secondaire dans le tableau principal plutôt que secondaire pourquoi pas, mais la norme ne le mentionne pas expressément. Au contraire elle laisse toute latitude.

Car la phrase encadrée dans mon message je ne l'ai pas inventé, elle est tirée de la dernière mise à jour de la norme qui date de il y a déjà 2 ans, et consultable gratuitement après inscription sur le site de l'AFNOR, ici : http://www.boutique.afnor.org/GENGAB.aspx?&RUBS=DIV40&nivCtx=NELZNELZ1A10A101A105&ts=6941366&NOA=NF050436

Dommage que la NFC 15-100 pour les nuls n'existe pas ...

LOL

Bonjour à tous.

Je pris un de court, j'avoue que je n'ai pas lu en détail tous les messages des uns et des autres. Je vais le faire.

Avant d'aller plus loin, je me demande si vous avez bien fait la différence entre les contacts indirects (mise sous tension accidentelle des masses) et les contacts directs (contacts avec des pièces nues sous tension.)

Le sous paragraphe de la NFC 15-100 encadré dont parle notre ami "AKIM" est intitulé : "Protection complémentaire contre les contacts directs". La réglementation dans d'autres documents que la NFC 15-100 précise que contre les contacts DIRECTS, il est démontré qu'un Dispositif Différentiel à courant Résiduel à Haute sensisiblité (DDR HS) peut assurer la protectiopn des personnes. En effet un 30mA (Toérances 25 mA ±5mA) et contenu de son temps de déclenchement pour cette valeur est en dehors de la courbe de sécurité définie dans la CEI 1479-1. Le suil de déclenchement de la fibrilation cardiaque ne peut être atteint.

Dans votre questionnement, il faut savoir ce que vous voulez atteindre.

Comme dit plus haut je vais lire en détail vos intervention pour savoir ou vous voulez en venir.
Rien de vous interdit d'installer un DDR HS (30mA) à l'origine de l'installation. Mais alors, bonjour le confort. Respectez les obligations cela suffit peut-être amplement.

A plus tard.

E.L

Bonjour,

Merci alkim, la phrase encadrée est la réponse à ma question.
Mon édition de la norme n'est donc pas à jour et je suis désolé de vous avoir fait perdre du temps avec mes problèmes.
Je suis bien inscrit sur le site de l'afnor mais je n'arrive toujours pas à visualiser ce document.

Merci electron libre, mon problème étant résolu je vois pas de raison de vous ennuyer d'avantage. Mais si un peu quand même.
Je reste persuadé que si au chapitre habitat la norme ne devait s'appliquer q'aux circuits terminaux cela serait clairement dit et si entre mon édition et l'édition actuelle il à été rajouté une dérogation pour les circuits de distribution c'est avant tout une question de "confort" pour le dépanneur. Peut-être par peur qu'il ne tombe dans l'escalier ?

Problème résolu, merci à tous même aux bougons.

Bonjour,

Il n'a pas été rajouté de dérogation entre les deux éditions, puisque avant ce n'était pas interdit!

Que vous n'ayez pas compris ce que j'ai développé dans le détail plus haut ou que vous n'adhérez pas, ça je veux bien, moi ce qui m'agace c'est que vous n'y répondez pas, vous n'apportez pas de contre-argument, vous éludez, vous ne faîtes que répéter votre conviction qui se base sur une phrase sortie de son contexte. Et sur des affirmations appuyés sur aucun extrait cité de la norme, comme : ''dérogation'', ''Il me semble que rédacteur de la norme insiste pour que le seul câblage non protégé par un dispositif de coupure 30 mA soit en amont du tableau principal''.

''Tous les circuits'' pris au pied de la lettre comme vous le faîtes ça veut dire toute l'installation y compris le DB...
Car placez votre 30mA pour le tableau secondaire dans le tableau principal, cela n'empêche pas qu'il reste un 'circuit' entre le DB et ce 30mA... en plaçant là votre 30mA vous pouvez juste raccourcir la longueur de ce 'circuit', mais pas le faire disparaître. Donc votre argumentation sur l'emplacement de ce 30mA ne peut même pas se justifier par le fait que la norme parle de ''tous les circuits''... A moins que ce soit le DB lui-même qui doit-être un 30mA.
Pourtant dans cette partie habitat il est dit que le DB peut être un 500mA. Preuve que votre interprétation d'une phrase sortie de son contexte est erronée.
Mais je ne le vous ré expliquerez plus...je vous laisse avec votre idée fixe...

Pour visualiser la norme, dans le lien que je vous ai fourni il y a toute l'explication nécessaire, et si le lancement ne se fait pas il y a un lien de dépannage, il suffit de bien lire...